1399/11/26-10:13

مصاحبه روزنامه کار و کارگر با دکتر احمدی نژاد/ تفسیر اصل ۴۴ برای خصوصی‌سازی تغییر قانون اساسی بود

مصاحبه روزنامه کار و کارگر با دکتر احمدی نژاد/ تفسیر اصل ۴۴ برای خصوصی‌سازی تغییر قانون اساسی بود

گفت و گوی روزنامه کار و کارگر با دکتر احمدی نژاد درباره مسائل کارگری، خصوصی سازی، مسکن مهر، نظارت استصوابی، آزادی مطبوعات در دولت های نهم و دهم و مسائل مربوط به مذاکرات هسته ای منتشر شد.

به گزارش دولت بهار، متن مصاحبه روزنامه کار و کارگر با دکتر احمدی نژاد به شرح زیر است:

آقای احمدی نژاد ضمن سپاس از وقتی که در اختیار بنده و روزنامه کاروکارگر قرار دادید در ابتدا اجازه بدهید به مبحث خصوصی سازی در ایران بپردازیم. برای اولین بار رضاشاه در نظام پهلوی مسئله خصوصی سازی را به شکل مدرن به راه انداخت که بنا به گفته آبراهامیان توسط امرای ارتش و درباریان وابسته به وی انجام شد و این رویه شوم تا انقراض نظام پهلوی توسط فرزندش محمدرضا نیز ادامه یافت. با پیروزی انقلاب، امام(ره) مخالفت خود را با خصوصی سازی اعلام کرد و حتی دولت مهندس موسوی نیز زیربار خصوصی سازی به آن شکلی که در پهلوی انجام می شد، نرفت ولی پس از رحلت امام(ره) خصوصی سازی از دولت مرحوم آیت الله هاشمی آغاز شد در اصلاحات نیز ادامه پیدا کرد در دولت های نهم و دهم شما آنچنان اوج گرفت که پایگاه اطلاع رسانی ریاست جمهوری دولت های موسوم به بهار آن را ۵۰ برابر دولت اصلاحات ارزیابی کرد حال پرسش اینجاست که چرا؟

بسم الله الرحمن الرحیم. اللهم عجل لولیک الفرج والعافیه و النصر و اجعلنا من خیر انصاره و اعوانه و المستشهدین بین یدیه. من هم خوشحالم که امروز در خدمت شما و روزنامه کاروکارگر هستم و امیدوارم نتیجه این گفت و گو در خدمت منافع کارگران کشور و موجب رضایت آن عزیزان شود. به عقیده من هرکجا که ثروت های عمومی در اختیار دولت ها قرار دارد آنجا محلی برای فساد و رانت خواهد بود. دولت ها موظف هستند این ثروت های عمومی را به نحوی عادلانه در اختیار عامه مردم قرار دهند  ولی متاسفانه ثروت های عمومی در ایران توسط دولت ها یا با تصرفات انحصاری یا با امتیازات و رانت های ویژه و حتی وام های ویژه در اختیار عده ای خاص قرار داده شده است. اما همین معضل هم نشان دهنده این است که ثروت متمرکز در اختیار دولت است. در هرکجای جهان دولت ها ثروت های عمومی را در اختیار گرفته و به جای مردم درباره اش تصمیم گیری کرده اند هم فاصله طبقاتی از آن بیرون آمده و هم فساد. در ایران هم وقتی قرار شد دولت ها ثروت های عمومی را که در اختیارشان بود مجددا به مردم واگذار کنند این راه به طریقه اصولی و مناسب طی نشد. این مسیر غلط یا به دلیل بی اطلاعی و کم تجربگی مدیران دولتی و یا توسط عده ای خاص که از نفوذ بالای سیاسی و امنیتی هم برخوردار بودند و فقط به فکر منافع شخصی شان بودند و یا جمع هردو مورد ایجاد شده است. از همین جا بود که عناصر خاص به دنبال این بودند که اصل ۴۴ قانون اساسی را درست در نقطه مقابل با آن تفسر کنند که دربرگیرنده منافع مالی خود و یا اطرافیان شان باشد. در حقیقت با این تفسیر از اصل ۴۴ به دنبال اختصاصی سازی منابع ملی رفتند و نه خصوصی سازی که شما هم با کلیت آن مخالف هستید. اختصاصی سازی شکل گرفته توسط آن جریانات به مراتب فاجعه بار تر از آن چیزیست که تصور می کنید در خصوصی سازی شکل گرفته است. خصوصی سازی از دید من یعنی یک فرصت مساوی برای همگان که به نحوی عادلانه از منافع ثروت های عمومی جامعه بهره مند  شوند و هرکس که استحقاق بیشتری داشت در یک رقابت شفاف و سالم اقتصادی درآمد بیشتری هم کسب کند. ولی در اختصاصی سازی یعنی این ثروت ها باید در اختیار افراد خاص که از نفوذ بالای دولتی و حاکمیتی هم برخوردارند، قرار گیرند.

 و همچنین نهادهای خاص؟

به مبحث نهادهای خاص هم می رسیم. خوب برای انجام چنین اختصاصی سازی فشار سنگینی هم وارد می شد مثلا از طرف بانک ها. اما در دولت ما برای مقابله با این اختصاصی سازی چند کار خیلی جدی انجام شد. اولین این که ما گفتیم این ثروت ها متعلق به ملت است و باید در اختیار آنها باشد.

 قبل از آن که به سیاست های دولت های شما در قبال خصوصی سازی برسیم آیا معتقد هستید که امام(ره) مخالف خصوصی سازی بر پایه همین تفسیر از اصل ۴۴ بودند و بر همین مبنا دولت هشت ساله مهندس موسوی نیز حاضر به چنین واگذاری هایی نبود؟

خیر. دولت آقای موسوی که نمی توانست مانع اجرای قانون شود ضمن آن که کشور در جنگ بود و اساسا اولیت اصلی نظام و ملت، پیروزی مقابل دشمن غاصب بعثی بود و کسی به این طور مسائل فکر نمی کرد. اتفاقا بیشتر مصادره اموال و تمرکز گرایی دولت در همان دوره انجام شد و اقتصاد ایران در زمان جنگ کاملا دولتی بود. قبلا هم اشاره کردم که اقتصاد دولتی کاملا شکست خورده است چراکه عموم ملت بهره ای از منابع ملی نمی برند. وقتی هم مردم را از اقتصاد بیرون کنید که دیگر کاری صورت نمی گیرد. شما فرض کنید که کارگران در کارخانه ای هستند که تولیدی ندارد و به فرض که تولیدی هم داشته باشد ولی آنها نقشی در بهبود کیفیت آن تولید ایفا نکنند، چه اتفاقی می افتد؟ پاسخ روشن است. این نیروی عظیم کار بدون کوچکترین بهره وری فقط یک حضور بی خاصیت فیزیکی بر سر کار دارد.

 آیا بیشترین استخدام همین کارگران متعلق به دوران مهندس موسوی آن هم در همان شرایط جنگی که مطرح کردید، نیست؟

خیر این طور که شما می گویید نیست. به هرحال آمار مربوطه همچنان در بانک مرکزی و مرکز آمار ایران وجود دارد و نرخ بیکاری در تمام دولت ها مشخص است. استخدام گسترده نیروی کار که شما اشاره می کنید در دولت موقت انجام شده است. سیاست های اقتصادی دوران شاه منجر به مهاجرت گسترده روستائیان به شهرهای بزرگ شده بود و نرخ بیکاری هم به شدت بالا بود. دولت موقت با طرحی به نام کارگزار چندپیشه آمد و یک استخدام گسترده ای را انجام داد برای پائین آوردن نرخ بیکاری نیروهای جوان که در شرایط انقلابی هم بودند. ضمن آن که دولت آقای موسوی که با رشد منفی اقتصادی روبرو بود چگونه می توانست دست به استخدام نیروی کار بزند؟ ایجاد اشتغال زمانی انجام می شود که اقتصاد در حالت رشد قرار داشته باشد. در بودجه سال ۶۷ آقای موسوی که به مجلس فرستاده شد، دولت ۵۵ درصد کسری داشت. ۵۵ درصد کسری بودجه یعنی تمام فعالیت های اقتصادی و صنعتی مملکت تعطیل شده و دولت مجبور است برای جبران این کسری استقراض سنگینی کند که نهایتا منجر به پذیرش قطعنامه ۵۹۸ شورای امنیت درباره جنگ شد. امسال هم ما همین مشکل را داریم و دولت آقای روحانی بودجه ۱۴۰۰ را با ۵۵ درصد کسری به مجلس فرستاده است. چرا این وضعیت ایجاد شده؟ چون ما در ۷ سال و نیم گذشته با رکود واقعی روبرو هستیم. شاید بشود با عددسازی این وضعیت را وارونه جلوه داد ولی واقعیت این است که چرخ اقتصاد کشور زیر بار این رکود تورمی سنگین اصلا نمی چرخد. در واقع دولت آقای روحانی هم مانند آقای موسوی با این ۵۵ درصد کسری، ورشکسته است. در زمان جنگ هم لیست بلندبالایی را نزد امام(ره) بردند که یا باید این اقلام نظامی و صنعتی را تهیه کنیم که پولش را در مملکت نداریم و یا قطعنامه را بپذیریم که نهایتا توانستند رضایت ایشان را برای خاتمه جنگ به دست آورند. با پایان یافتن جنگ، امام(ره) دستوری صادر کرد برای تشکیل هیئت بازسازی اقتصاد کشور. آن هیئت بازسازی خطوطی را ترسیم کرد که مثلا باید اقتصاد مردمی سازی شود، ثروت های عمومی واگذار شوند و... که امام(ره) هم موافقت خود را با آن طرح ها اعلام کردند. ولی پس از رحلت امام(ره) به بهانه مصوبات هیئت بازسازی اقتصاد کشور، تفسیر اصل ۴۴ برای خصوصی سازی با همان شیوه اختصاصی سازی، صورت گرفت. و از دولت آقای هاشمی تا پایان دولت آقای خاتمی نیز ادامه یافت. این که اصلی را در نقطه مقابل خودش تفسیر کردند در واقع تغییر قانون اساسی بود و باید یک قانون اساسی جدید را به رفراندوم عمومی می گذاشتند وگرنه معنا ندارد که اصلی را مقابل خودش تفسیر کنند! قرار شده بود این ثروت عظیم دولتی را که شامل مصادره های گسترده هم می شد و اتفاقا کار غلطی بود چراکه یک فعال اقتصادی در کشور بوده یا یک مدیر دولتی قبل از انقلاب که هیچ وابستگی سیاسی هم به رژیم شاه نداشت، آمدند و تمام دارایی های او را مصادره کردند در بعضی از نهادها و دولت. حالا باید این ثروت ها را برمی گرداندند به ملت تا راه برای فعالیت اقتصادی عمومی بازشود.

دقت کن! نکته اصلی اینجاست. قسمت اول یعنی واگذاری این ثروت عظیم در دست دولت و قسمت دوم باز کردن راه برای فعالیت اقتصادی عموم ملت، باید همگام با یکدیگر جلو می رفت ولی تفسیری که آقایان از اصل ۴۴ داشتند فقط شامل قسمت اول می شد یعنی واگذاری آن هم به عده ای خاص که از دید آنها مردم تلقی می شدند و پرونده قسمت دوم برای باز کردن راه فعالیت اقتصادی عمومی را کلا بستند. از اینجا به بعد تمام پیگیری هایی که نمایندگان مجلس و سیاستمداران و دولتی ها و حاکمیتی ها برای پیگیری اصل ۴۴ قانون اساسی داشتند مربوط می شد به قسمت اول که همان واگذاری بود نه باز کردن راه برای فعالیت اقتصادی ملت از این واگذاری ها. از دولت آقای هاشمی تا پایان دولت آقای خاتمی و همین الان در دولت آقای روحانی تلقی از خصوصی سازی این نبوده و نیست که همه مردم در عرصه اقتصاد فعالیت کنند و در واقع اختصاصی سازی کرده اند.

تا قبل از دولت من تقریبا همه واگذاری ها از طریق مذاکره انجام می شد که خیلی ها کارخانجات را تحویل گرفتند و از پایه تراشیدند مانند رشت الکتریک که خیلی هم سروصدا کرد. وقتی من دولت را گرفتم برای تفسیر اصل ۴۴ لایحه ای به مجلس فرستادم تا قانون برایش تصویب شود هرچند تمام آن لایحه توسط مجلس تماما اجرایی نشد و بخش هایی از آن را تغییر دادند.

 در دولت اول؟

بله. این قانون تصویب شد و در اختیار ما قرار گرفت. ما برای این که این واگذاری ها در یک چارچوب قانونی انجام شود مصوب کردیم که برای ۶ دهک جامعه، سهام عدالت پرداخت شود. آن هم با هزار و یک گرفتاری. آقای هاشمی، آقای روحانی و کل تیم شان مخالف شدید پرداخت سهام عدالت به مردم بودند و برعلیه سهام عدالت کلی تبلیغات می کردند. حرف من این بود که این ثروت متعلق به ملت است و اگر می خواهید اصل ۴۴ را تفسیر کنید باید به تمام ملت واگذار کنید. قانون صریحا به دولت می گفت تو ۲۰ درصد را نقدا بگیر و کارخانه را واگذار کن یعنی ۸۰ درصد مابقی را از محل درآمد کارخانه باید از فرد دریافت کننده، می گرفتند. ما می گفتیم با همین شرایط که قانون ذکر کرده به تمام ملت ایران سهام بدهیم که تازه با ۶۰ درصد هم کلی مخالفت شد. ما نزدیک به ۴۰ میلیون سهام عدالت دادیم یعنی همین الان ۶ دهک را بخواهیم حساب کنیم می شود ۵۱ میلیون نفر از مردم ایران. این همان توزیع ثروتی است که من از خصوصی سازی می پذیرم.

دوباره دقت کن! یک بخشی از این درآمد را که از واگذاری عمومی نصیب دولت می شد مجلس تصویب کرد که ما باید بدهیم به رد دیون. حالا طلبکار پیمانکار وزارت راه است، پیمانکار وزارت مسکن است، تامین اجتماعی است یا فلان نهاد حاکمیتی. خوب تصمیم مجلس بود و ما هم این دیون را پرداخت کردیم. یک بخشی از واگذاری ها هم در بورس عرضه شد. قانون مجلس این بود که باید به بالاترین قیمت فروخته شود. حالا عده ای شاکی هستند اموالی که شما از طریق بورس فروخته اید را نهادهای عمومی خریده اند مثل تامین اجتماعی که متعلق به ۴۰ میلیون کارگر است. آیا این مدل واگذاری بهتر از این که یک فردی بیاید و کل اموال را تصاحب کند، نیست؟ ولی همین شیوه را که پیش می بردیم به شدت می کوبیدند.

چه کسانی؟

به آن مبحث هم می رسیم. ابتدا بگذار خاطره ای را برایت تعریف کنم. در اواخر دولت قبل از ما، یک کارخانه فولادی بود در خوزستان که ۱۵۰۰ میلیارد تومان ارزشش بود. این را با ۷۸۰ میلیارد تومان واگذار کرده بودند. طرف باید ۲۰ درصد آن را می داد که حدود ۱۸۰ میلیارد تومان می شد و از این ۱۸۰ میلیارد ۸۰ تا را نقدا پرداخت کرده بود و مابقی را چک داده بود که برگشت خورد بودند و پاس هم نمی کرد وقتی مطلع شدم گفتم این خلاف قانون واگذاری است وقتی قانون را آوردند دیدیم می توان آن واگذاری را لغو کرد و هیئت خصوصی سازی آن را لغو کرد. بعد شروع کردند به هجمه که احمدی نژاد مخالف خصوصی سازی است. یکی از آن آقایانی که در مناظره اسمش را بردم آمد پیش من و گفت بیع واقع شده و لغو آن شرعا خلاف است. پاسخ دادم مگر این ملک از اموال خانوادگی شما واگذار شده که بازگرداندنش شرعا خلاف باشد؟ کارخانه ای را که متعلق به ملت ایران است با چنین شرایط وحشتناک آن هم مخالف قانون واگذاری داده اند به فردی پرنفوذ و حتی حاضر نمی شد همان ۲۰ درصد بابت ملکی که هزاران برابر زیر قیمت اصلی خریده را بپردازد. به او گفتم که اگر ملک خودتان هم بود اینچنین چوب حراج به آن می زدید؟ آن کارخانه را برگرداندم و در مسیر قانونی به چندهزار میلیارد تومان فروخته شد.

 در زمان دولت شما هم همین مدل واگذاری انجام شده است!

یکی را بگو؟

 پارکینگ هتل هما که توسط آقای سعید مرتضوی به عنوان رئیس تامین اجتماعی به آن خانوم به ده ها برابر زیر قیمت واقعی واگذار شد و آن خانوم حاضر نبود چک های برگشت خورده را پاس کند در تمام مدت دولت های شما هم ملک را تصرف کرده بود تا این که با روی کار آمدن آقای روحانی، مرحوم نوربخش به عنوان رئیس تامین اجتماعی آن واگذاری را ملغی کرد و او را بیرون کردند.من قصد بحث مصداقی ندارم حرف ما این است که این اساس خصوصی سازی در ایران آغشته به فساد است ولی ظاهرا شما نمی پذیری حداقل درباره دولت خودتان!

اجازه بده. اولا آنچه که مطرح کردی من خوشحالم که ملک را از آن خانوم گرفته اند ولی آن واگذاری ربطی به دولت ندارد. تامین اجتماعی مگر به دولت مربوط است؟

 در دولت شما نبود؟

در دولت من خیلی اتفاق ها افتاده مگر من مسئول کار همه هستم؟

 خوب چرا آقای خاتمی باید مسئولیت واگذاری آن کارخانه را بپذیرد وقتی شما مسئولیت واگذاری پارکینگ هتل هما را نمی پذیری؟

نشد. من درباره مسئولیت دولت ها می گویم. قانون واگذاری مربوط به دولت هاست و نه نهادهای عمومی. جایی که دولت مسئولیت ندارد چرا باید آن اقدامات را به گردن بگیرم؟ مگر تامین اجتماعی زیرمجموعه دولت است؟

 تامین اجتماعی زیرمجموعه وزارت کار است. وزیرش را رئیس جمهور تعیین کرده و آقای مرتضوی با حکم شما رئیس تامین اجتماعی شده!

این که وزیری را من منصوب کرده ام مگر مسئولیت همه کارهایش به من برمی گردد؟ تامین اجتماعی یک نهاد عمومی است. قانون می گوید اگر هیئت امنای تامین اجتماعی فردی را تعیین کند دولت باید آن را بپذیرد. تازه دولت حکم نمی زند و فقط آن را تایید می کند. پس معنایش این نیست که من مسئول کارهای آنها بودم. آنها هیئت امنا داشتند، می توانستند مطابق قانون تجارت عمل کنند حتی می توانستند خصوصی سازی را متوقف کنند چون یک نهاد عمومی غیر دولتی هستند. این قانون خصوصی سازی ربطی به تامین اجتماعی، شهرداری ها و بنیادها ندارد و همانطور که توضیح دادم فقط مربوط به دولت ها است.

 ولی مدیرعامل تامین اجتماعی شما با این فساد مقابله نکرد تا این که مدیرعامل تامین اجتماعی دولت آقای روحانی وارد شد، خوب چرا؟

اشکالی ندارد. آنها مطابق قوانین داخلی خودشان بازرس دارند و هر زمان تخلفی برای شان محرز شود برخورد می کنند.

 واقعا اعضای هیئت امنای تامین اجتماعی آقای مرتضوی را خودشان تعیین کردند؟ شما هیچ نقشی در این خصوص نداشتید؟

چطور می تواند رئیس جمهور ایفای نقش کند؟ اتفاقا هیئت امنا آن موقع خیلی هم خوشحال بودند و می گفتند آقای مرتضوی می تواند به لحاظ تسلطی که دارد حقوق تضعیف شده کارگران را بازستاند.

 برای من هضم پاسخ شما دشوار است چراکه آقای مرتضوی نه فعال کارگری بود و نه فعال کارفرمایی اتفاقا بسیاری از فعالان کارگری این مملکت به دلیل دفاع از حقوق کارگران زیر دستش محاکمه شده بودند، پس چطور می توانستند از آمدنش به تامین اجتماعی خوشحال باشند؟

چرا این سوال را از من می پرسی؟ باید با هیئت امنای وقت تامین اجتماعی که مرتضوی را انتخاب کردند، بپرسی. من قانون را برایت گفتم که بدانی رئیس جمهور حق دخالت در امورات تامین اجتماعی را به عنوان نهاد عمومی ندارد. با این نوع نگاه شما که نمی توان مملکت را اداره کرد.

 من جنگ ندارم و به قصد گفت و گوی گرم ولی صریح با شما آمده ام.

من هم نسبت به شما حس منفی ندارم. از آمدنت هم استقبال کردم. ما هر دو در جبهه  احقاق عدالت برای فقرا و کارگران می جنگیم. ممکن است در یک جاهایی با هم اختلاف نظر داشته باشیم که اشکالی هم ندارد ولی در کلیت کار با یکدیگر هم عقیده هستیم.

 ممنون از شما. آیا رئیس جمهور وقتی می بیند که هیئت امنای یک نهاد عمومی مانند تامین اجتماعی به امنیت شغلی ۴۰ میلیون کارگر در حال ضربه زدن است مطابق قانون اساسی و به عنوان حافظ منافع ملت نباید مداخله کند؟

اولا در قانون اساسی چنین اختیاری به رئیس جمهور داده نشده است و ثانیا قوه قضائیه این وسط چکاره است؟ مسئولیت برخورد با فساد برعهده دولت است یا دستگاه قضا؟ حرف من روشن است. تامین اجتماعی زیر مجموعه دولت نیست و دولت حق دخالت در اقدامات آنها را ندارد. تو یک موضع سیاسی داری می خواهی آن را به نام من تمام کنی! اشکالی ندارد. من مانع شما نمی شوم مگر تا به امروز کم در روزنامه علیه من مطلب نوشتی؟ از اینجا به بعد هم بنویس. آن چه که من می گویم واضح و شفاف است. تامین اجتماعی یک نهاد عمومی غیر دولتیست. والسلام.

شما می گویید قانون است و من هم قصد ادامه دادن ندارم چون به نتیجه نخواهیم رسید ولی پرسش اینجاست که آیا به چنین قانونی نقد ندارید؟

خب الان قضیه فرق می کند، بله من به این قانون نقد جدی دارم. اخیرا هم که سیاست های کلی تامین اجتماعی در مجمع تشخیص مصلحت مورد بحث قرار گرفته من از آقایان پرسیدم که چرا باید دولت در حوزه اختیارات تامین اجتماعی وارد شود؟ تامین اجتماعی سرمایه کارگران است. در دولت خودم هم که مجلس با تصویب قانون، تامین اجتماعی را موظف کرد که یک عده زیادی را اجبارا بیمه کند مخالف بودم. البته دولت قانون را اجرا کرد ولی با تفاهم. گفتیم که هزینه بیمه قالیباف ها، رانندگان و سایرین را محاسبه کنید ما پول این بیمه شوندگان را می دهیم و دادیم. اموال تامین اجتماعی متعلق به کارگران است و احدی حق دخل و تصرف در آنها را ندارد. من این خطر که رئیس جمهور ورود کند به مسائل تامین اجتماعی را به خوبی می بینم چون وقتی شما پای دولت را به تامین اجتماعی باز می کنید در واقع چراغ سبز داده اید به دست اندازی دولت به اموال ۴۰ میلیون کارگر و خانواده های آنها که حق بیمه پرداخت می کنند. این که مجلس و دولت هرجا کم می آورند یقه تامین اجتماعی را برای کسری حقوق بازنشستگان و سایر خرج ها می گیرند کاری بسیار غلط است و بالاتر ظلم در حق کارگران به حساب می آید.من معتقدم حتی تعیین مدیرعامل تامین اجتماعی هم باید از روی دوش دولت برداشته شود و جامعه کارگری و کارفرمایی از طریق انتخابات، رئیس این سازمان را مشخص کنند.

بنابراین در خصوصی سازی ما آمدیم این موضوع را منظم پیش بردیم هرچند بیش از یک سوم واگذاری ها به نهادهای عمومی مانند تامین اجتماعی رسید که متعلق به میلیون ها نفر است. حرف ما این بود که یک فرد خاص اگر می خواهد فعالیت کند برود یک کارخانه را از صفر بسازد و به بهره برداری برساند ولی در این میان ارتباطاتی وجود دارد که وقتی پیگیری مصرانه می شود تازه متوجه می شویم که پشت پرده چه خبر است؟ وقتی با فشار استیضاح و سوال و جو سازی های رسانه ای می خواهند وادارت کنند که اموال ملت را مفت به آن افراد واگذار کنی که یک نمونه اش را برایت مثال زدم.

مخابرات به عنوان بزرگترین پروژه واگذاری دولت شما جزء اموال مردم نبود که به سپاه واگذار کردید؟ و اساسا کارگران چه نفعی بردند از این که سپاه، مخابرات را خریده است؟

سپاه آمده در بورس مخابرات را به بالاترین قیمت خریده است. هرکسی بالاترین قیمت را می داد می توانست اموال را در بورس خریداری کند. قانون چنین حکم کرده بود.

آیا این لباس قانون را بر تن نهادهای عمومی پولدار دوخته اند؟

ببین! در تمام دولت من از میان همه واگذاری ها همین مورد واگذاری مخابرات به سپاه را در بوق و کرنا کردند. شما به این قانون ایراد وارد می کنی؟ اشکالی ندارد. من هم به این قانون نقد دارم ولی نامردی اینجاست همان هایی که آمدند و این قانون را نوشتند و تصویب کردند، الان ۱۵ سال است فحشش را به من می دهند که احمدی نژاد مخابرات را به سپاه داده است. بی انصاف ها شما خودتان قانون تصویب کردید که اموال را باید در بورس به بالاترین قیمت بفروشید پس چرا به مردم نمی گویید که اگر سپاه خریده با قانون ما خریده است. اینجاست که می گویم این رویکرد تفسیر اصل ۴۴ که مجلس تصویب کرده دچار تناقض است که از یک طرف می گویند باید به بالاترین قیمت بفروشی و از طرف دیگر می گویند که احمدی نژاد مخابرات را فروخت به سپاه.

به نظرتان این قانون استعماری نیست؟

من نگاه شما را ندارم. ما در لایحه ای که به مجلس دادیم نهادهای عمومی را از دریافت واگذاری ها مستثنی کرده بودیم. مثل روز برایم روشن بود وقتی آقایان در مجلس تصویب می کنند اموال را ببرید در بورس و به بالاترین قیمت بفروشید، نهادهای عمومی حتی بالاتر از قیمت بازار می خرند چون پول دارند. مجلس آمده و این را اضافه کرده حالا یقه من را می گیرند که خصولتی سازی شده است. ولی این که به این قانون ایراد وارد می دانیم به آن معنا نیست که کلیت قانون ایراد دارد یا به زعم شما استعماریست. برای همین است که می گویم دولت باید نظارت کند که ثروت عادلانه میان مردم توزیع شود و ظلمی صورت نگیرد.همین الان این ظرفیت در کشور وجود دارد که به هر ایرانی البته به غیر از طبقه مرفه، ۳۰ میلیون تومان سهام عدالت بدهیم. با توجه به این توضیحاتی که عرض کردم الان بهتر می توانی علت مخالفت من با اقتصاد دولتی را درک کنی چراکه اگر تمام ثروت در اختیار دولت باشد آن وقت نیازی نمی بیند تا صدای جامعه را بشنود و در آن صورت کشاورز و پیشه ور و کارگر چگونه می توانند حق و حقوق خود را از دولت دریافت کنند؟ از آزادی و عدالت حرف بزنند؟ نمی توانند چون ضعیف می شوند. همین الان روابط کارفرمایی و کارگری در کشور چگونه پیش می رود؟ پاسخ روشن است.فاجعه بار و ته سرمایه داری درست مانند آمریکا که به راحتی می توان کارگران را از کار اخراج کرد.

تعجب می کنم وقتی مانند من معتقد به استعماری بودن روابط میان کارگر و کارفرما هستید البته با در نظر گرفتن این که دولت خودش بزرگترین کارفرمای کشور است، هنوز هم خصوصی سازی را روندی ظالمانه به حساب نمی آورید!

نه. این روند استعماری میان کارگر و کارفرما با همان فرض شما به عنوان این که دولت خودش بزرگترین کارفرما است در دهه شصت و در دولت آقای موسوی هم وجود داشت. در دهه ۷۰ و ۸۰ هم طی شد و در همین دولت آقای روحانی هم وضع همینطور است. البته در دوران ما اوضاع تا حدودی بهتر شد چون حواسم بود که این روند، ناعادلانه و ظالمانه است و همواره با آن سیاست ها مقابله می کردم. حرف من این است که کارگر باید قوی شود وگرنه شما صدتا قانون هم که به نفع او بنویسید باز کارفرمایان با انواع ترفندها قانون را دور می زنند. به نظر شما چرا کارگر با هر نوع قرارداد ظالمانه ای تن به کار با دستمزد ناچیز می دهد و اگر الان یک کارفرما برای ۱۰ نفر نیروی کار، آگهی بدهد آیا ۱۰۰۰ نفر مراجعه نمی کنند؟

متوجه هستم که شما از نیاز کارگر می گویید!

احسنت. وقتی کارگر می بیند که کسی از او حمایت نمی کند، پشت و پناهی ندارد، اجاره خانه و خرج همسر و فرزندان برگردنش است مجبور می شود برای یک لقمه نان شرافتمندانه، تن به استثمار دهد.

اگر کارگر و کشاورز ماهیانه هفت میلیون تومان از سهام معدن و فولاد و امثالهم  درآمد داشته باشند آیا باز دوباره حاضر به کارکردن با حقوق حداقلی هستند؟ 

این تحلیل شما انتزاعی است!

چرا انتزاعی؟

چون اگر شدنی بود در این ۳۰ ساله انجام شده بود. من با هریک از اعضای خانه کارگر که صحبت کردم معتقد بودند دولت اول محمود احمدی نژاد حاضر به پذیرش خصوصی سازی نشد و همه تصور می کردند که دولت حامی کارگران بر سر کار آمده ولی پس از اتفاقات سال ۸۸ و آن دعواهای عظیم سیاسی که ابتدا با اصلاح طلبان سپس با آقای علی لاریجانی و در آخر دعواهایی که با کلیت اصولگرایان پس از ماجراهای مربوط به وزیر اطلاعات، داشتید باعث شد تا بیایید و آن خصوصی سازی ۵۰ برابری را انجام دهید. آیا می پذیرید که در دولت دوم به دلیل فشارهای همه جانبه تمام طرف های سیاسی مخالف تان کاملا ضعیف شده بودید و برخلاف آنچه که امروز از باورتان می گویید، عمل کردید؟

من ابتدا از آقای محجوب تشکر می کنم که نسبت به بنده لطف دارند. زمانی که در شهرداری تهران بودم به خانه کارگر آمدم و گفتم شهرداری در خدمت خانه کارگر و تمام کارگران است. ما با بسیاری از اعضای خانه کارگر در جبهه هم رزم بودیم. ولی در خصوص سوالی که پرسیدی بیا با هم کمی تاریخ را مرور کنیم تا بهتربه نتیجه برسیم.

قانون خصوصی سازی در سال ۸۵ تصویب شد، حالا فکر می کنی که در دور دوم دولت من چه قوانینی تصویب شده؟

چه قوانینی؟

قوانین محدود کننده دولت. ۱- سلب حق رئیس جمهور برای عزل و نصب رؤسای بانک مرکزی ۲- لغو مدیریت رئیس جمهور بر شورای پول و اعتبار ۳- خارج کردن مدیریت نفت از نظارت رئیس جمهور.  من هیچ یک از این قوانین را ابلاغ نکردم و همه را ارجاع دادم به هیئت حل اختلاف و گفتم این قوانین را مطابق با قانون اساسی به حساب نمی آورم. آقای لاریجانی یک قانون عادی برای افزایش اختیارات رئیس مجلس را به تصویب نمایندگان رساند و آن را به شورای نگهبان فرستاد که تایید شد. آن را هم من ابلاغ نکردم ولی همان زمان متاسفانه روزنامه خود شما نوشت که احمدی نژاد قانون گرا نیست. من می گفتم که این قوانین به ضرر مردم است و خلاف قانون اساسی تصویب شده و به عنوان رئیس جمهور حق دارم که ابلاغ نکنم. تمام جناح های اصولگرا و اصلاح طلب در کوبیدن احمدی نژاد با هم متحد شده بودند. سپس آمدند و در مجلس یک قانون دیگر تصویب کردند با عنوانی زیبا "حل مشکل زمین مسکن روستایی" اما در بطن این قانون آمده بود هرکس به هرشکلی زمینی را تصاحب کرده باشد، چه منابع طبیعی، چه اوقاف و چه زمین های دولت، دولت موظف است به نام آنها سند صادر کند و اگر اعتراضی دارد پس از صدور سند به قوه قضائیه شکایت خود را ارسال کند. من این قانون را هم ابلاغ نکردم چون آن را غارت سرمایه ملت می دانستم. روستایی مگر چند متر زمین داشت؟ به فرض که بدون سند هم بود مگر منزل یک روستایی چند متر است؟ این قانون به نفع زمین خواران بزرگ و سازمان یافته نوشته شده بود.

بله. شما درست می گویید وضعیت دولت اول من با دولت دوم متفاوت بود. به هرحال من ۲۵ میلیون رای آورده بودم، نماینده ملت بودم و می خواستم همان سیاست های حمایت از فقرا و کارگران را در دوره دوم هم پیش ببرم که با آن سر و صداهای پس از انتخابات ۸۸ با مشکلات زیادی روبرو شدم ولی بخش بزرگی از طرح های ما در دولت دوم انجام شده است.

دعوای سیاسی من با توجه به نگاه اصلاح طلبانه ام شامل هر دو دولت تان می شود ولی در حوزه کارگری و دفاع از حقوق و منافع کارگران، مسئله من با دولت دهم است و نه دولت نهم محمود احمدی نژاد که زیر بار خصوصی سازی نرفت!

پس حداقل ۵۰ درصد را با ما موافق هستی؟

بله موافقم. به هر حال دولت اول شما تن به خصوصی سازی نداد!

مگر دولت دوم ما منطبق بر منافع و امنیت شغلی کارگران حرکت نمی کرد؟ و مگر در دولت دوم با همین خصوصی سازی منجر به اختصاصی سازی مقابله نکردم؟

این پرسش شما مرا مجبور می کند دوباره بازگردیم به واگذاری مخابرات به سپاه که بزرگترین پروژه واگذاری در تاریخ ایران بود. به نظرتان اگر در بین مردم نظرسنجی کنیم که واگذاری مخابرات از جیب دولت به سپاه، خصوصی سازی عام المنفعه بوده یا اختصاصی سازی، چه می گویند؟

مدعی هستی سیاسی سوال نمی پرسی ولی مباحث را با اهداف سیاسی جلو می برید. آقای محترم! شما می گویید که در دولت دوم من فشارها به شدت افزایش یافته، قبول ولی این به آن معنی نیست که در دولت اول فشاری نبوده است. کدام مجلس در اول روی کار آمدن یک دولت، ۷ وزیر آن را ساقط کرده است؟ مجلسی که به اسم من رای آورد. من شهردار تهران بودم این ها آمدند در تمام پوسترهای تبلیغاتی شان نوشتند که می خواهیم مانند احمدی نژاد عمل کنیم و وقتی به نام من از ملت رای گرفتند از پشت خنجر زدند.

جدا اصولگرایان با شما از ابتدا مخالف بودند؟

بله. اصولگرایان از ابتدا هم مخالف حضور من در عرصه انتخابات ۸۴ بودند. اسامی کاندیداهای اصولگرا در ۸۴ را فراموش کردید؟ آنها که معلوم بود چه کسانی بودند. روزنامه نگاران با یک پیش زمینه های فکری و اهداف خاص رسانه ای فکت هایی را برای خودشان جمع آوری می کنند و در تحلیل ها به آنها ارجاع می دهند، من دانشگاهی هستم و این کارها را بلد نیستم. اصولگرایان در ۸۴ دو جناح داخلی داشتند و کاندیداهای شان هم کاملا مشخص است. از روز اول ریاست جمهوری ام تا همان ساعتی که از پاستور خارج شدم به من فشار می آوردند. بیشترین سوال و استیضاح در طول جمهوری اسلامی توسط مجلس هفتم بر دولت ما انجام شد و تمام وزرای کلیدی من را از کار برکنار کردند ولی در دوره آقای روحانی، آقای لاریجانی مجلس را کاملا با دولت همسو و همکار کرده بود.

آیا صحت دارد که مرحوم آقای هاشمی به عنوان رئیس مجمع در حضور رهبر انقلاب گلایه کرده که احمدی نژاد سیاست های ذیل اصل ۴۴ را اجرایی نمی کند؟

آقای هاشمی در تریبون های عمومی هم این مطالب را می گفت ولی سند و مدرکی ارائه نمی کرد. آقای هاشمی اصلا واگذاری سهام عدالت به مردم را قبول نداشت. در همین خصوص سهام عدالت، بله. آقای هاشمی یک بار در حضور رهبری مخالفت خود را اعلام کرد. رهبر انقلاب گفتند که رئیس جمهور درباره واگذاری سهام عدالت به مردم، درخواست کردند که من هم موافقت کردم. همانجا به آقای هاشمی گفتم من که رئیس جمهور هستم درخواست کردم، ایشان که رهبر هستند پذیرفتند حالا شما چرا نارحت هستی؟ اصلا قبول نداشتند که باید ملت از ثروت عمومی کشور بهره مند شود. البته آقای هاشمی هم تحت فشار آن عده ای که معتقد به اقتصاد دولتی بودند، قرار داشت.

من برای مرحوم هاشمی احترام خاصی قائل هستم. شاید مخالفت مرحوم هاشمی با سهام عدالت به این دلیل بود که خیلی هم شفافیت نداشت. فرد سهام داشت ولی نمی دانست متعلق به کدام کارخانه است، سود ده می باشد یا نه؟ مجمع کی برگزار می شود و امثالهم...

خیر. مخالفت آقای هاشمی رنگ و بوی سیاسی داشت وگرنه سهام عدالت کاملا شفاف بود. ما شرکت های استانی را ایجاد کرده بودیم. هر فردی که یک میلیون تومان سهام عدالت داشت مجموعه ای از سبد سهام شاملش می شد. اتفاقا این دولت آقای روحانی بود که آمد هم شرکت های استانی را تعطیل کرد و هم کارخانجات سود ده را از سهام عدالت خارج کرد. این طیف نمی خواستند مردم سهام عدالت داشته باشند چون می گفتند اینها پر رو می شوند و دیگر ما را قبول نمی کنند. مگر خودشان قبل از انقلاب چه داشتند؟ یک مشت پابرهنه بودند که به لطف انقلاب به آلاف و الوف رسیده اند حالا معتقدند که ملت اگر از ثروت کشور بهره ببرند، پر رو می شوند! این خیلی بد است. ما باید سیاست های کلان اقتصاد را اصلاح کنیم و همزمان به سمت اصلاح قانون کار هم حرکت کنیم تا عامه مردم از زندگی عزتمندانه برخوردار شوند.

وارد بحث اصلاح قانون کار شدید که خوب است. چرا حرکت نکردید به سمت اصلاح این قانون؟

ما رفتیم به سمت اصلاح قانون کار و به نظرم شورای نگهبان هم موافقت می کرد ولی بسیاری از همین فعالان حقوق کارگری کلی سروصدا راه انداختند که احمدی نژاد می خواهد قانون کار را به نفع سرمایه داران اصلاح کند.

شاید ترس نمایندگان کارگر به این دلیل بود که شورای نگهبان در دهه شصت از اساس با تصویب قانون کار مجلس مخالفت بود و حتی امام(ره) به همین علت مجمع تشخیص را برای تصویب قانون کار ایجاد کرد. عده ای از آقایان شورای نگهبان این تصور را آن زمان داشتند که کارگران اجیر هستند بنابراین آنها می ترسیدند که اصلاح قانون کار به ضرر کارگران تمام شود!

من که با چنین دیدگاهی کاملا مخالفم. در سخنرانی های سازمان ملل همواره از کرامت و عزت همه انسان ها سخن گفتم پس چطور می شود که در مورد کارگران کشور خودم بپذیرم فردی به واسطه این که برای کارفرما کار می کند اجیر یا اسیر اوست؟ مگر اجازه می دادم که اصلاح قانون کار به این سمت حرکت کند؟ اتفاقا یکی از کارهایی که در دولت ما انجام شد بالا بردن نسبت خویش فرماها به کارگر و کارفرما بود. برای همین طرح بنگاه های کوچک زودبازده را اجرایی کردیم. در پایان سال ۸۳ نسبت کارگر به کارفرما ۴ به ۹۳ بود و ما فقط ۳ درصد خویش فرما داشتیم. در پایان دولت نهم نسبت کارفرما از ۴ رسید به ۲.۵ درصد، کارگر از ۹۳ رسید به ۸۳ ولی خویش فرما از ۳ رسید به ۱۴.۵ درصد.

با چه شیوه ای خواهان اصلاح قانون کار بودید؟

حرف من این بود که باید در ابتدا از کارگران و کارفرمایان سراسر کشور نظرخواهی کنیم باید با رضایت تمام کارگران کشور این قانون تصویب می شد چون آنها هستند که چرخ های تولید را به حرکت درمی آورند ولی انتظارم این بود که حداقل خانه کارگر و آقای محجوب هم به عنوان نماینده مجلس طرحی را آمده کنند و به من کمک کنند که متاسفانه انجام نشد و در دعواها و کشمکش های میان کارگران و کارفرمایان و مخالفان سیاسی من، این اصلاح ناکام ماند. ولی باید بدانی تا زمانی که کارگر در موضع ضعف است اگر یک قانون کار ۳۰۰ ماده ای هم بنویسم و از اول تا آخر آن را به نفع کارگر تنظیم کنیم باز کارفرمایان راه دور زدن قانون را بلدند و اتفاق خاصی نمی افتد چون کارگر مجبور است که تن دهد به آن شرایط ظالمانه.

در خصوص کمک نکردن خانه کارگر، دلیلش این نبود که آقای جهرمی به عنوان وزیر کار دولت نهم رسما خانه کارگر را به انحلال تهدید کرده بود؟

من اگر به دنبال انحلال خانه کارگر بودم، پشت سر وزیرم می ایستادم نه این که او را برکنار کنم. چندین بار هشدار داده بودم که این مسیر غلط را طی نکنید. شاید انتقادات جدی به خانه کارگر داشته باشم که دارم ولی همانطور که گفتم با بسیاری از آقایان رفیقیم پس ایراد شما را وارد نمی دانم.

درباره اعتراضات کارگری تا آنجا که من می دانم خانه کارگر فقط یک بار توانست برای سال ۸۵ از معاون سیاسی امنیتی وقت وزارت کشور آقای علی جنتی مجوز راه پیمایی در روز جهانی کار را دریافت کند و در تمام سالهای بعد تا پایان دولت شما اجازه برگزاری راهپیمایی توسط وزارت کشور به کارگران داده نشد تا جایی که بسیاری از فعالان کارگری، دولت های احمدی نژاد را سیاه ترین دوران در زمینه برخورد با اعتراضات و اعتصابات کارگری تلقی می کنند!

موضع خودت را این گونه بیان می کنی اشکالی ندارد. من که خودم در تهران و در تمام سفرهای استانی و حتی در صعب العبور ترین روستاهای کشور وسط مردم و حتی کارگران بودم، صدای شان را می شنیدم، بر سرم فریاد می زدند و میلیون ها نفر به من نامه می نوشتند. درب پاستور به روی تمام مردم ازجمله همین فعالان کارگری مدنظر شما همیشه باز بود. همین آقای روحانی که از آن دفاع می کنید چند بار با گروه های کارگری دیدار کرده؟ اصلا دیداری داشته است؟

بله. اگر من به درخواست های کارگران رسیدگی نمی کردم شما حق داشتی اعتراض کنی! از همین مردم طبقه کارگر و محرومان نظرسنجی کن که احمدی نژاد دردهای شما را درد خود می دانست یا نه؟ بعد بگو بسیاری از فعالان کارگری معتقدند که دوران شما در حوزه اعتراضات کارگری سیاه بوده ولی اگر منظورت ندادن مجوز به خانه کارگر برای راهپیمایی روز جهانی کار است اولا من که از تمام اتفاقات وزارت کشور خبر نداشتم ثانیا چرا آقای محجوب در دیدارهایی که با هم داشتیم مسئله را مطرح نکرد؟ اگر به خودم می گفتند که کارگران می خواهند راهپیمایی کنند، من مخالفت می کردم؟ هم قانون کار و هم قانون اساسی حق اعتراض را برای همه عموم از جمله کارگران به رسمیت شناخته است و من هم همیشه از این حق دفاع کرده ام. ضمن آن که داشتن نگاه امنیتی به راهپیمایی و اعتراض و اعتصاب در کشور ما به اساس حکمرانی باز می گردد که لزومی به توضیح بیشتر ندارد.

آیا در واگذاری هایی نظیر هفت تپه، هپکو، آذرآب و امثالهم به اهلیت افراد هم توجه می کردید؟

مسئله واگذاری مربوط به هیئت واگذاری می شود که متشکل از سران سه قوه است و رئیس جمهور خیلی هم در این مورد اختیار ندارد. اگر در قانون آمده! باید به اهلیت فردی که در مناقصه برنده شده هم توجه کنند که اصلا تخصص و توانایی لازم را دارد یا نه؟ ولی در قانون واژه اهلیت به این شکل مطرح کردی نیامده است.

و برای همین است که پسرخاله یک وزیر یا پسر عموی نماینده مجلس یا هم حزبی یک فعال مطرح سیاسی صاحب کارخانه جات می شود! باز با این حال معتقدید در دولت شما اختصاصی سازی انجام نشده است؟

در دولت من فقط یک مورد اختصاصی سازی اتفاق افتاده آن هم با حکم قاضی. یک فردی در استان کرمانشاه، پالایشگاهی را در توافق اولیه خریده بود که منتهی به توافق اصلی نشد. آن توافق اولیه را نزد یک قاضی می برد و چه اتفاقی بین شان می افتد نمی دانم ولی قاضی مذبور حکم به نفع او برای تحویل پالایشگاه داد. من رفتم در محل مصاحبه کردم، مکتوب هم اعتراض شدیدی به قوه قضائیه فرستادم و پالایشگاه را بازگرداندم. آقای مهدیزاده اگر در دولت های محمود احمدی نژاد یک مورد از این اختصاصی سازی هایی که در دولت های آقای هاشمی، آقای خاتمی و آقای روحانی انجام شده را می دیدند تا الان صدبار تیرباران شده بودم. کسانی باید پاسخ بدهند که سرتاپای شان غرق فساد است و حالا طلبکار هم شده اند.

در دولت های شما تعاونی های مالی و اعتباری نهادهای حاکمیتی با اسامی مقدس به شدت فعال بودند و رسما تبدیل به ابر بنگاه های نزول دهی و نزول گیری از مردم با درصدهای نجومی، شدند که در دولت آقای روحانی به دلیل عملکرد سیاه شان، فاجعه ای اقتصادی و سیاسی به راه افتاد. چرا با آنها برخورد نکردید؟

می دانی قانون مربوط به این تعاونی ها کی تشکیل شده است؟ 

شما بفرمایید.

در زمان آقای خاتمی. اولین این تعاونی ها می دانی کی مشغول به کار شده؟

کی؟

زمان آقای هاشمی و آخرین تعاونی هم مجددا در زمان آقای خاتمی مجوز فعالیت دریافت کرده است. در دولت من حتی یک تعاونی مالی و اعتباری تشکیل نشد چون اجازه ندادم.

ولی ظاهرا با نحوه فعالیت شان هم مشکلی نداشتید؟

اجازه بده مسئله اول را حل کنیم به دومی هم می رسیم. پس باید برای مخاطبان تان روشن شود که تمامی تعاونی های مالی و اعتباری در دولت های آقای هاشمی و آقای خاتمی اجازه فعالیت را پیدا کرده اند. من کلا با این نوع فعالیت ها مخالف بودم. می گفتم به چه حقی یک عده ای باید بیایند پول های مردم را جمع کنند و با آن خلق پول کنند آنهم از جیب کل ملت ایران.به بانک مرکزی دستور دادم تمام این تعاونی ها باید سامان دهی شده و فعالیت شان شفاف شود. تا زمانی هم که شورای پول و اعتبار زیر نظرم تشکیل می شد حتی اجازه طرح موضوع را هم نمی دادم بعد که قانون هم تغییر کرد و دیگر حتی یک مورد تشکیل نشد. جالب است با این که یک نفر از اطرافیان من نه مجوز گرفت برای این تعاونی های مالی و اعتباری و نه با آنها همکاری داشت هم اصولگرایان هم اصلاح طلبان و هم طرفداران آقای هاشمی ۱۵ سال است در این باره یقه مرا گرفته اند در حالی که اصل و اساس این رویه غلط به خود آقای هاشمی و آقای خاتمی باز می گردد.

همین جا هم به شما می گویم که قاطعانه مخالف تاسیس بانک های خصوصی بوده و هستم و می دانم که از فردا رسانه هایی که با پول های آنها فعالیت می کنند مرا به شدت مورد حمله قرار می دهند. بانک های خصوصی با ثروت های بادآورده و با خلق پول مسبب بسیاری ازمشکلات اقتصادی کشور هستند.

آقای احمدی نژاد پرسش های مربوط به مسائل کارگری و اقتصادی برای بخش اول مصاحبه تمام شده اگر نکته ای باقی نمانده این بخش را به پایان ببریم.

یک سوال هنوز باقی مانده است.

کدام؟

به هر حال شما در نشست خبری دو سال پیش آقای روحانی سوالی درباره مسکن پرسیده ای ؟

بابت این یادآوری هوشمندانه از شما تشکر می کنم و پوزش می طلبم که حق پاسخگویی را برای تان فراهم نکردم. جناب آقای محمود احمدی نژاد من از مخالفان مسکن مهر هستم و با این که خودم نیز مستاجرم و به دولت رئیس جمهور روحانی هم در خصوص نساختن مسکن که مطابق قانون اساسی تکلیف دولت هاست، انتقاد شدید دارم ولی همواره این اعتراض را به شما وارد دانسته ام که چرا با دستور به آقای محمود بهمنی ۴۲۰۰۰ میلیارد تومان از جیب بانک مرکزی برداشتید و مسکن های مهر را در بیابان بدون آب و برق و گاز و تلفن و جاده احداث کردید که باعث گرفتاری های زیادی به ویژه در حوزه افزایش تورم برای دولت های آقای روحانی شده است؟

سپاس از این که فرصت پاسخگویی درباره مسکن مهر را به بنده دادید هرچند گلایه ام این است که چرا زودتر فرصت این دفاع را به من ندادید. نه برای خودم که هشت سال است احمدی نژاد را می زنند و شما هم می زنید و لب از لب بازنکرده ام بلکه برای حق ملت که بدانند واقعیت ساخت مسکن مهر چیست؟

بله. مطابق قانون اساسی تامین مسکن ملت تکلیف دولت هاست. حال آقای روحانی که در هفت سال و نیم گذشته به تکلیفش در قبال ملت عمل نکرده حالا طلبکار شده که چرا احمدی نژاد این قسمت از اصل ۳۱ قانون اساسی را اجرایی کرده که صراحتا می گوید: "داشتن مسکن متناسب با نیاز، حق هر فرد و خانواده ایرانی است و دولت موظف است با رعایت اولویت برای آنها که نیازمندترند به خصوص روستانشینان و کارگران زمینه اجرای این اصل را فراهم کند."

البته من در خصوص دولت های آقای روحانی فعلا صحبت نمی کنم. بالاخره هفت و نیم سال تحمل کردیم و این شش ماه باقی مانده را هم سکوت می کنم. ولی باید بدانی که این دولت هیچ حرف حسابی را نه تحمل کرده و نه خودش مطرح می کند. اولا بانک ها همیشه از بانک مرکزی استقراض می کنند و ثانیا ۴۲۰۰۰ میلیارد تومان نبود و ۳۹۰۰۰ میلیارد تومان خرج ساخت پروژه مسکن مهر شد. کل ماجرا را هم من خودم مستقیما نظارت می کردم. به آقای بهمنی گفتم شما به بانک های دیگر پول می دهید و معلوم هم نیست کجا می رود؟ به بانک مسکن پول بدهید که می دانیم روند رفت و برگشت پول کاملا مشخص است و در علم اقتصاد هم بهترین نوع سرمایه گذاری در جهت خدمت به مردم برای خانه دار شدن و به جریان انداختن چرخه تولید کشور است. ضمن این که تورم پروژه مسکن مهر خیلی پایین بود چراکه این ۳۹۰۰۰ میلیارد تومان طی ۸ سال به کار گرفته شد. من از شما سوال می کنم می دانید همین الان بانک ها به بانک مرکزی آقای روحانی چقدر بدهکار هستند؟

چقدر؟

بالغ بر ۲۰۰ هزارمیلیارد تومان. اما نه مسکن مهر ساخته اند و نه افزایش یارانه داده اند. این آقایان پرداخت همین یارانه اندک ۴۲۰۰۰ تومانی را مصیبت عظما می دانند در حالی که ۱۸۰ هزارمیلیارد تومان از آن درآمد دارند ولی در حدود ۲۵ تا ۳۰ هزارمیلیارد آن را به مردم می دهند. نگویند که ما از بانک مرکزی قرض می کنیم تا به مردم یارانه بدهیم که دروغی بیش نیست چون همین ۱۸۰ هزارمیلیارد درآمد را از محل افزایش حامل های انرژی به دست می آورند.

در خصوص مسکن مهر، دولت ما یک ریال به بانک مرکزی بدهی نداشت بلکه از بدهی های زمان آقای موسوی تا پایان دولت آقای خاتمی که در حدود ۱۱ هزار میلیارد تومان بود هم ۱۰۰۰میلیارد آن را کم کردیم. اما همین دولت آقای روحانی نزدیک به ۱۰۰ هزار میلیارد تومان به بانک مرکزی بدهکار است.

اجازه بدهید لطفا! من خبرنگار اقتصادی نیستم و قصد هم ندارم که مباحث را به سمت طرح مسائل اقتصادی پیش ببرم. پرسش بنده به صورت مشخص درباره این بود که چرا در بیابان های بدون داشتن زیرساخت های مناسب مانند راه، برق، آب و گاز، مسکن مهر ساختید؟

اولا آنچه که من گفتم دفاع از عملکرد دولت های نهم و دهم است که سالها توسط آقای روحانی تخریب شده ولی شما اجازه همین پاسخگویی را به بنده نمی دهید البته اشکالی ندارد. ثانیا بالاخره این که شما پذیرفتید سیاسی سوال می کنید و مباحث را با اهداف خاص سیاسی جلو می برید هم خوب است.

برادر من، کدام بیابان که دائم تکرار می کنی بیابان؟ مسکن مهر در کجاها ساخته شد؟ در شهرهایی مانند پردیس که قبل از دولت ما طراحی و ساخته شده بود. به آقای خاتمی که می رسید افتخار شهرسازی اش برای ایشان است ولی با احمدی نژاد که روبرو می شوید می گویید در بیابان خانه ساختی؟ من می گویم این رویه گفت و گو بد است آقای مهدیزاده.

یا سهند تبریز، یا شهرک اندیشه کرج یا جاهای دیگر. مگر این شهرها یا شهرک ها در دولت های قبل از ما احداث نشده است؟ دولت آقای روحانی بیاید و بگوید کدام واحد آپارتمان از پروژه مسکن مهر را که من به مردم واگذار کردم بدون آب و برق و گاز بوده است؟ فقط یک مورد را نام ببرند و نه در مقایس میلیونی. ما با همه پیمانکارها قرارداد بسته بودیم بابت آب و برق و گاز و پول آن را هم یک جا برای کل پروژه مسکن مهر پرداخت کردیم.

بله. تا پایان دولت من هنوز برای همه جا مدرسه، مسجد، پاسگاه و درمانگاه ساخته نشده بود ولی همه طرح هایش آمده بود و بودجه لازم را هم اختصاص داده بودیم. همین الان می دانی دولت آقای روحانی از مسکن مهر چقدر درآمد داشته؟

چقدر؟

از کل ۲ میلیون و ۲۰۰ هزار واحد شهری متوسط حدود ۲۵ میلیون تومان از مردم پول زمین می گیرند. ولی ما زمین را مجانی کرده بودیم. این رقم یعنی ۵۵۰۰۰ میلیارد تومان. از بیابان می شود این مقدار درآمد کسب کرد؟ حالا تجاری هایی که فروخته اند بماند. پروژه ای که بودجه، پیمانکار، طرح و ناظرش معلوم بود را می آمدید و تکمیل می کردید چرا کاری نکردید؟ تازه این به غیر از درآمد هزاران میلیاردی دولت آقای روحانی از واحدهای مسکن مهر است که به اسم مسکن ملی با گرفتن ۳۰۰ میلیون از مردم فروخته اند.

نظر آقای روحانی این بود که در شهرها خانه ها با امکاناتی که موجود است ساخته شوند!

حالا آقای روحانی بیاییند به مردم بگویند در هفت سال و نیم گذشته چند تا واحد آپارتمانی ساخته اند؟ آن هم نه درمقیاس بالا در حدود ۱۰ الی ۲۰ واحد. این ها بازی با کلمات است برای این که ملت نپرسند پس شما در این همه سال چه کردیده اید؟

آقای احمدی نژاد در بخش دوم از این گفت و گو اگر اجازه دهید با طرح مباحث سیاسی، ابتدا به وضع آزادی بیان در دولت های شما به ویژه در عرصه مطبوعات می پردازیم به ویژه در دولت دوم که بسیاری از مطبوعات اصلاح طلب پس از ماجراهای مربوط به سال ۸۸ توقیف شدند. حتی مدیرمسئول روزنامه برایم تعریف کرده که یک بار آقای محمدعلی رامین وارد تحریریه کاروکارگر شد و پس از دیدن عکس مهندس موسوی با پرخاشگری گفت تا مجوز روزنامه را باطل نکردیم این عکس باید از تحریریه برداشته شود، حال پرسش اینجاست که چرا معاونت مطبوعاتی وزارت ارشاد شما به همراه آقای سعید مرتضوی که آن زمان قاضی بودند اینچنین در حق مطبوعات منتقد دولت اعمال خشونت می کردند؟

اولا جناب عالی در بخش اول که مربوط می شد هم با اهداف سیاسی مصاحبه را به پیش بردید و ثانیا لازم است بدانید که من همان زمان با صدور دستور اکید به وزیر ارشاد از وی خواستم تا آن آقا را از معاونت مطبوعاتی اخراج کنند. چند بار هم تذکر جدی داده بودم که حق دخالت در کار مطبوعات به ویژه روزنامه های منتقد دولت را ندارید. وقتی هم که دیدم رعایت نمی کند دستور عزلش را صادر کردم. اما من از شما سوال می کنم که آیا میدانی در دولت ما چند روزنامه بسته شده است؟

چند تا؟

در تمام دولت های محمود احمدی نژاد فقط یک روزنامه در دور دوم تعطیل شده است.

منظورتان اعتماد ملی است که پس از چاپ بیانیه حاج آقا کروبی درباره کهریزک بسته شد؟

خیر. بسته شدن روزنامه های مدنظر شما که در ابتدا هم مطریح کردید به دلیل شرایط پس از ۸۸ است با دعواهای قضایی جلوی انتشارشان گرفته شد. روزنامه ای که بابت مطالبی که در انتقاد از دولت ما بسته شد فقط روزنامه شرق است. آن هم من به شدت مخالفت بودم و در جلسه رسمی هیئت دولت، وزیر ارشاد را مواخذه کردم. وزیر پاسخ داد که آقای رئیس جمهور این نظر هیئت نظارت بر مطبوعات بوده و از جمع ۷ نفر فقط دولت ۲ نماینده دارد. پاسخ را قانع کننده ندانستم و دستور دادم به هر طریق ممکن باید تلاش کنند تا روزنامه شرق مجددا منتشر شود. که پس از مدت کوتاهی مجددا روزنامه شرق آغاز به کار کرد. ولی آیا شما می دانید بیشترین تعطیلی مطبوعات در ایران به کدام دولت ها بازمی گردد؟

اگر منظورتان دولت های آقای خاتمی است باید یادآوری کنم که رئیس جمهور خاتمی اختیاری در آن مورد نداشت و تصمیم توقیف فله ای مطبوعات در زمان اصلاحات به ایشان بر نمی گشت!

خسته نباشد. وقتی من می گویم که پس از وقایع ۸۸ توقیف ۳ روزنامه به جز روزنامه شرق به دولت ما مربوط نمی شد و همان روزنامه شرق هم با دستور اکید بنده پس از مدت کوتاهی مجددا منتشر شد شما نمی پذیرید ولی وقتی به دولت های آقای خاتمی می رسید خیلی سریع واکنش نشان می دهید که ایشان کاره ای نبوده و دستورات از جای دیگری خارج از دولت صادر می شد! این رویه طرح سوال آیا از نگاه مخاطبان تان منصافانه و حرفه ای است؟

می پذیرم که بدل کاری فوق العاده ای بود آقای احمدی نژاد. ولی پرسش اینجاست که آیا آقای خاتمی هم آقای سعید مرتضوی را وارد دولت خودش کرد؟ چرا شما همچنان نمی پذیرید که ورود آقای سعید مرتضوی به عنوان قصاب مطبوعات کشور به دولت نهم هم اشتباه بوده و هم برای دولت دوم تان بسیار پرهزینه بود؟

ای کاش شما هم می پذیرفتی که منصفانه گفت و گو نمی کنید! قبلا هم عرض کردم که من یک فرد دانشگاهی هستم و بدون محاسبه محاسن و معاییب کاری را انجام نمی دهم. مسئله آقای مرتضوی هم ارتباطی به پرسش شما آنهم با این تعابیری که به کار می برید، ندارد. آقای مهدیزاده همان ۵۰ روزنامه ای که در دوران آقای خاتمی تعطیل شدند و مدیران مسئول شان هم به خوبی می دانند که علتش چه بوده؟ می آیند و با شانتاژ خبری گسترده این خط را به مردم می دهند که سیاه ترین دوران مطبوعات متعلق به احمدی نژاد بوده است.  در دوره ما تمام مطبوعات اصلاح طلب و اصول گرا نه این که خط انتقاد از دولت را پیش ببرند بلکه به تخریب و توهین علنی روی آورده بودند ولی کدام یک از آنها با نظر دولت متوقف شدند؟ اصلا دولت کوچکترین تذکری داد؟ حرف من این است که با این شکل از نگاه شما کارها سامان پیدا نمی کند وگرنه حالا مدام تکرار کنید که در دوره احمدی نژاد روزنامه ها با نظر مساعد رئیس جمهور تعطیل شدند و در دوره آقای خاتمی با نظر مخالف رئیس جمهور، انتشارشان متوقف شد. من روحیه جدل های اینچنینی را ندارم و مردم هم بهترین قاضی در این خصوص هستند.

لازم است که مجددا خدمتتان یادآوری کنم که روزنامه های اعتماد و اعتماد ملی هم در دولت نهم بسته شدند ولی پرسش اینجاست که چرا باید مدیران مسئول همین روزنامه های اصلاح طلب این شانتاژ خبری را در مورد شما پیش ببرند؟

لازم است بنده هم خدمت شما یادآوری کنم که در دولت من یک روزنامه دیگر هم بسته شد که شما با اغراض خاص سیاسی به آن اشاره نکردید و آن روزنامه ایران است. معاون دادستان با نیرو ریخت داخل روزنامه، خبرنگاران را کتک زدند، رایانه ها را شکستند و ده ها نفر هم بازداشت شدند. ولی همین روزنامه ایران که در همان اواخر دولت آقای هاشمی آغاز به کار کرد، بسته نشد. در زمان آقای خاتمی بسته نشد و در زمان آقای روحانی هم بسته نشده است.

برادر من، بسیاری از همان آقایان که اشاره کردی به لحاظ مالی کم آورده بودند ولی حالا با گرفتن قیافه روشنفکری از جیب احمدی نژاد خرج می کنند. در دولت نهم طی یک روز ۳ روزنامه بسته شده ولی همزمان حاضر به دیدن این واقعیت نیستید که در دولت آقای خاتمی و در طول همان یک روز، ۵۰ روزنامه تعطیل شده است. آقا! من بارها مخالفت خودم را با تعطیلی مطبوعات اعلام کرده ام.

در همان ایام؟

بله در همان ایام. صریحا گفتم که در این کشور آزادی به ویژه در حوزه مطبوعات اصل و اساس انقلاب به حساب می آید. حتی عده ای از مطبوعات هم از مدار صداقت و درستی خارج می شوند و روی به تخریب و تهمت می آورند ولی دولت تحمل می کند چون پایبند به آزادی است. منتهی یک واقعیت وجود دارد که شما می دانید ولی عمدا انکار می کنید! دو باند قدرت در ایران شکل گرفته که از آنها تعبیر به اصلاح طلب و اصولگرا می شود. درست است که در ظاهر مخالف یکدیگر هستند ولی عملا بقای دیگری را حافظ بقای خود می دانند. برای همین مراقب یکدیگر هم هستند چراکه وجود اولی، بودن دومی را ضمانت می کند و هر فردی بخواهد این بساط را به هم بزند هر دو جریان هماهنگ با هم او را می کوبند.

اصلاح طلبان در مطبوعات شان اصولگرایان را مواخذه می کنند که شماها چرا احمدی نژاد را روی کار آوردید؟ آنها هم عذرخواهی می کنند که حالا ما یک اشتباهی کردیم و دیگر تکرار نمی کنیم. و کسی این مردانگی را ندارد که از اصولگرایان بپرسد آیا شماها احمدی نژاد را به قدرت رساندید یا بواسطه حمایت عظیم ملت از این خادم کوچک شان و زیر اسم احمدی نژاد دوباره به عرصه سیاسی ایران بازگشتید. شماها که از اولین روز دولت نهم تا پایان دولت دهم مخالف شدید احمدی نژاد بودید.

آیا شما در دولت تان با اصلاح طلبان درگیر نبودید؟

بهتر بود بپرسی اصلاح طلبان با شما در گیر نبودند؟ بله. آنها با ما در گیر بودند چون حاضر نشدند آن رای باشکوه ۲۵  میلیون نفر از ملت ایران را بپذیرند در حالی من صریحا اعلام کردم که خادم تمام ملت از جمله هموطنانی که به بنده رای هم ندادند، هستم.

قاطعانه می گویم تنها دولت ایران که نیمی از وزرایش در انتخابات سال ۸۴ به فرد دیگری رای داده بودند و آن را هم علنا اعلام کردند ولی توسط رئیس جمهور به کابینه هم دعوت شدند، دولت نهم است. تک تک آقایان را صدا زدم و گفتم این منشور کار ما است اگر می پذیرید و امضاء می کنید! بسم الله. یک تعهد دوطرفه میان رئیس جمهور با وزرا را امضاء کردیم که تا آخر هم بر همان مبنا کار را پیش بردم. شما یک دولت دیگر را به من معرفی کنید که مخالفان فکری رئیس جمهور در کابینه حضور داشته اند؟ در دولت زمان جنگ، دولت آقثای هاشمی، دولت آقای خاتمی یا در همین دولت آقای روحانی، آیا هیچ یک از وزرای ایشان جرات دارند مخالف نظرشان حرف بزنند چه رسد به این که به فرد دیگری رای داده باشند و الان وزیر هم باشند؟ من هر وزیری را هم که از دولت کنار گذاشتم، ابتدا منشور را به وی نشان دادم و گفتم قرار بود مطابق این عهدنامه به ملت خدمت کنیم. برای یک وزیر که سه مرتبه جلسه گذاشتم و ساعت ها روی همان منشور استدلال کردم و توضیح دادم که از منشور خدمت به ملت عدول کرده است. در دولت دهم هم خیلی از وزراء دولت نهم به من رای نداده بودند ولی گفتم نظر شخصی شما ملاک نیست و فقط مطابق منشور مربوط به دولت نهم جلو می رویم اگر می پذیرید مجددا وارد کابینه شوید و آقایان هم پذیرفتند. منتهی یک عده از روز اول می خواستند که تصویری خلاف واقع از من به ملت ارائه کنند که اگر احمدی نژاد بیاید پیاده رو ها را نرده می کشند و فلان می کند و این ها. آیا این اتفاقات در کشور افتاد؟

می خواهم با طرح سوال درباره نظارت استصوابی از وقایع سال ۸۸ خارج شویم. تصور نمی کنید که شاید یک بخش از دعواهای اصلاح طلبان با شما در ۸۸ برای این بود که رسما ۹ نفر از اعضای شورای نگهبان در حین رقابت های انتخاباتی به نفع شما اعلام موضع کردند؟ و این که در حال حاضر نظر شما درباره نظارت استصوابی چگونه است؟

در توضیح بخش اول سوال شما لازم است یادآوری کنم که هم در انتخابات سال ۸۴ و هم در انتخابات سال ۸۸ تمام جریانات سیاسی در انتخابات دارای کاندیدا بودند. در سال ۸۸ درست است که فقط ۴ کاندیدا داشتیم ولی تمام جریانات سیاسی داخل کشور و حتی ضدانقلاب هم علنا می گفتند ما کاندیدا در انتخابات داریم ولی در سال های۹۲ و ۹۶ دیگر این گونه نبود و به یک جریان عظیم اجتماعی اجازه حضور در انتخابات را ندادند. اما درباره حمایت ۹ نفر از اعضای شورای نگهبان از بنده که مطرح کردید از کجا معلوم که به نفع من تمام شده باشد؟ من همان زمان هم حاضر به چنین حمایتی نبودم و آن کار را درست نمی دانستم.

به هرحال آقای الهام به عنوان سخنگوی شورای نگهبان در میتینگ تبلیغاتی شما حاضر شد و پس از پیروزی حضرت عالی در انتخابات وارد دولت هم شدند. استنباط خیلی ها این بود که آن حمایت ها به ضرر آقای احمدی نژاد تمام نشد!

خیر. این استنباط درست نیست. اولا من آقای الهام را قبل از دولت دوم انتخاب کرده بودم که به دولت بیایند ثانیا مگر برگزار کننده انتخابات شورای نگهبان بود که حمایت اعضای شورای نگهبان از بنده به نفع ما تمام شده باشد؟ انتخابات را که وزارت کشور برگزار می کرد. سال ۸۴ که من پیروز انتخاب شدم وزارت کشور دولت آقای خاتمی انتخابات را برگزار کرده بود و جالب است بدانید که اکثر وزرای آقای خاتمی در شهرستان ها علیه من سخنرانی کردند. در تاریخ انتخابات جمهوری اسلامی، سراغ داری شخص وزیر کشور که برگزار کننده انتخابات است علیه کاندیدای انتخابات سخنرانی رسمی و علنی کند؟ ولی وزیر کشور آقای خاتمی در سال ۸۴ این کار را کردند. بعد همین وزارت کشور که انتخابات را برگزار کرده هم آقای هاشمی و هم دیگران فریاد زدند تقلب شده است.

در سال ۱۳۸۴؟

بله. در سال ۸۴ که انتخابات را وزارت کشور آقای خاتمی برگزار کرد. عین همین ادعا را در ۸۸ هم مطرح کردند.

بنابراین شما باید مسئله نظارت استصوابی را از این موضاعات تفکیک کنید. من هم معتقدم شایسته نیست که داور یک مسابقه به نفع یکی از رقبا اعلام موضع کند. این مطالب را همان زمان هم اعلام کرده ام و در نوشته های بنده هم به خوبی قابل رویت است. ضمن آن که باید بدانی ملت ایران هم برچنین مبناهای کوچکی در انتخابات شرکت نمی کنند و به افراد رای نمی دهند. به هرحال همین ابهامی که شما مطرح کردید را مردم هم به خوبی متوجه می شوند. مردم ما از قبل کاندیداهای مورد نظر خود را انتخاب می کنند. ولی درباره نظارت استصوابی یک بحث این است که آیا شورای نگهبان باید عملکرد کاندیداها را از ابتدای انتخابات تا انتها مورد ارزیابی قرار دهد یا این که چون مردم صلاحیت تشخیص مطلوب درباره کاندیداهای انتخاباتی را ندارند ما باید با انتخاب و تایید کاندیداهای مورد نظر خودمان، جامعه را به تشخیص مناسب برسانیم!

در واقع یک رئیس جمهور مهندسی شده را به ملت معرفی کنند که بین این دو نفر به هرکدام مایل هستید رای دهید فارغ از این که او را می خواهید یا خیر؟

حالا. در مبحث دوم از نظارت استصوابی در واقع ما دایره انتخاب افراد را مدام کوچکتر می کنیم تا در نهایت به یک نظام انتخاباتی کاملا حداقلی برسیم. بنده حرفم این است به فرض، که البته این فرض کاملا غلط است ولی به فرض که چهل سال پیش مردم به دلیل نبود اینترنت و فضای باز اطلاع رسانی امروز قدرت تشخیص کاندیداهای مورد نظرشان را نداشتند و یک عده ای باید به جای آنها تصمیم می گرفتند که دوباره تاکید می کنم من همین فرض را قبول ندارم ولی پس از چهل سال و ایستادگی تمام قد ملت در دفاع از آرمان های انقلاب آیا می شود پذیرفت که عده ای در داخل نظام بگویند که مردم قدرت تشخیص ندارند و ما باید به جای آنها نظر بدهیم که چه کسی کاندیدا بشوند یا نه؟

ملتی که در تمام جنگ هشت ساله با دست های خالی مقابل دشمنان قسم خورده این انقلاب ایستاده، ملتی که در دوران تحریم ایستاده است قدرت تشخیص ندارد ولی شماها دارید؟ پس در این چهل سال شماها کجا بودید؟ در واقع خودشان را زیر سوال می برند.

یک سوال مهم در نزد اکثریت مردم این است که چرا گروه هایی که در تمام مبارزات انقلاب حاضر بودند، بسیاری از چهره های برجسته شان در ساواک شکنجه شدند و زندان رفتند و حتی شهید دادند ولی پس از انقلاب با همه تنگناهایی که به دلیل نظرات شان نسبت به حاکمیت برای شان ایجاد شد، نه از ایران رفتند و نه با دشمنان قسم خورده این ملت و این کشور همکاری کردند، به اسم نظارت استصوابی از صحنه سیاسی ایران حذف شدند؟ چرا دایره تایید صلاحیت تا این اندازه کوچک شده است؟

من هم معتقدم که دایره تایید صلاحیت ها باید به مراتب گسترده تر از این چیزی که هست باشد و نباید وارد راهی شویم که در نهایت منجر به برگزاری انتخابات حداقلی شود. بنابراین همه باید بدانند که حق تعیین سرنوشت حقی عمومی است و احدی نباید ملت را از این حق محروم کند. در انتخابات مجلس که هنوز دولت ما بر سر کار بود من نامه نوشتم به شورای نگهبان و صریحا تاکید کردم در حال حاضر با همین قانون انتخاباتی هم ما مجلسی اقلیت داریم چراکه حدنصاب ورود به مجلس داشتن ۲۵ درصد آراء بود و با این ردصلاحیت های گسترده چیزی جز تشکیل یک مجلس اقلیتِ اقلیت نصیب کشور نخواهد شد. و سوال اینجاست که مجلسی متشکل از اقلیت اقلیت چگونه می خواهد کشور را اداره کند؟ شاید دید آقایان در نظارت استصوابی این است که بهترین و کارآمدترین افراد را هم تایید صلاحیت کنند ولی در نهایت تشکیل چنین مجلس یا حتی دولتی خروجی لازم را نخواهد داشت. چطور می شود که در کشوری با جمعیت ۸۵ میلیون نفر فقط عده ای خاص بتوانند تایید صلاحیت شوند و اصلا هم مهم نباشد که خواست اکثریت چیست؟ در قانون اساسی ویژگی هایی که یک رئیس جمهور باید داشته باشد کاملا روشن آمده است و شورای نگهبان موظف است برهمان مبنا عمل کند.

در بخش پایانی از این گفت و گو وارد پرسش های مربوط به مذاکرات هسته ای ایران با کشورهای غربی می شویم و امیدوارم آنچه را که مطرح می کنید در این ویژه نامه ای که برای تان درنظر گرفته ایم مطالبی تازه و به قول خودمان اولین باری باشد. چرا با مذاکرات هسته ای عمان مخالف بودید و آن را مضر می دانستید؟

ابتدا چند نکته را فهرست وار برای شما نام می برم. ۱- دستیابی به انرژی هسته ای مطابق تمام قوانین و پروتکل های آژانس بین المللی هسته حق ملت ایران است. ۲- اصل بر مذاکره است که همیشه بهترین راه حل برای رفع اختلافات است. ۳- مذاکره در چه شرایطی باید انجام شود؟

من معتقدم که مذاکره باید در شرایط عدالت و احترام متقابل صورت گیرد. اگر یک طرف از موضع پایین و طرف دیگر از موضع بالا آمد، نتیجه مذاکره معلوم است که به ضرر طرف ضعیف است. این تجربه تاریخ است. در مذاکرات عمان شرایط به نحوی ایجاد شده بود که آمریکایی ها تصور می کردند ایران در موضع ضعف است و عده ای هم در داخل کشور این را تبلیغ و تشدید می کردند.

حرف آمریکایی ها در مذاکرات عمان چه بود؟

در اواسط سال ۹۰ آمریکایی ها از طریق مقامات عمانی به ما پیشنهاد خوبی را دادند که دو سه اشکال داشت. آنها گفتند ما می پذیریم و شما هم ۲۰ درصد را کنار بگذارید و پروتکل و ۱/۳ را هم بپذیرید.

من به وزیر امورخارجه و دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی گفتم پاسخ بدهید که ما ۳.۱ را حتما نمی پذیریم. امضای پروتکل الحاقی را بررسی می کنیم ولی قول تصویب نمی دهیم و غنی سازی ۲۰ درصد را هم مادامی که به ما تحویل بدهید، انجام نخواهیم داد. رفت و برگشت این پیام ها دو سه ماه طول کشید.

در همان دیداری که با سلطان قابوس در تهران داشتید؟

بله. سلطان قابوس به ایران آمد و با رهبری هم برای همین قضیه ملاقات کرد. رهبری هم در سخنرانی شان رسما گفتند که ایشان پیش من آمد و گفت که یک بار دیگر مذاکره کنید و ما هم قبول کردیم. منتهی سلطان قابوس زمانی آمد که شرایط تغییر کرده بود. یک عده ای در داخل با جوسازی سنگین رسانه ای می خواستند پدر اقتصاد را در بیاورند. بانک ها، شرکت ها و موسسات هم شروع به خرید ارز کردند و به محض اینکه دولت تصمیم به برخورد می گرفت، قوه قضائیه از یک طرف می کشید و مجلس هم از طرف دیگر و اجازه نمی دادند و هر روز هم تخریب می کردند. صدا و سیما و روزنامه ها جو سازی سنگینی را به راه انداختند. الان دلار ده برابر شده اما در روزنامه ها هیچ جوی برای آن ساخته نمی شود. آن موقع برای صد تومان افزایش قیمت دلار موج راه می انداختند. من به آقایان گفتم الان وارد مذاکره شوید باید امتیاز بدهید. این موضوع مربوط به سال ۹۱ است.

بنابراین من مخالف مذاکره بودم . زیرا بر حسب ظاهر ما در موضع ضعف بودیم و یک عده هم در داخل خنجر ها را برداشته اند و به جان دولت افتاده اند. هم ارزها را می خرند و هم بانک خصوصی دارند و ارزها را برمی دارند و هم تا بانک مرکزی می آید رسیدگی کند، قوه قضائیه و مجلس جلویش را می گیرند. این ارزها متعلق به ملت بود که بانک های خصوصی دلارها را از بانک مرکزی به قیمت هردلار هزار تومان دریافت کرده بودند. ما می گفتیم که بانک های خصوصی باید بگویند که این ارزها را به چه کسی داده اند؟ تا ما به سراغش برویم ببنیم چه کالایی وارد کرده است؟ یا آنکه ارز دریافتی را پس بدهند یا آنکه مابه التفاوت آنها را برگردانند. این منطق روشنی بود اما سر رئیس بانک مرکزی ریختند و افرادی را دستگیر کردند و بردند و آوردند و بساطی را درست کردند. من گفتم که اگر در این شرایط برای مذاکره بروید باید امتیاز بدهید. حتی در جلسه ای که همه مقامات کشور حضور داشتند و برای مذاکره با آمریکایی ها در عمان تصمیم قطعی گرفتند، من گفتم که مخالفم.

گفتند که تو همیشه مخالفت می کنی! گفتم که من با مذاکره مخالف نیستم اما با اینکه در چه شرایطی مذاکره انجام شود بحث دارم. این مربوط به حقوق ملت است. گفتم شش ماه مهلت بدهید ما چهار تا طرح اقتصادی داریم آن را اجرا کنیم و شرایط اقتصادی را تغییر می دهیم به نحوی که آثار تحریم در اقتصاد دیده نشود و شما در شرایط برابر بروید با آمریکایی مذاکره کنید.

گفتند برای اینکه طرحهایت در اقتصاد جواب خواهد داد، چه تضمینی می دهید؟ گفتم من خودم تضمین. آقای علی لاریجانی گفت که تو چه کسی هستی که تضمین باشی؟ گفتم من که بانکی یا کارخانه ای و ثروتی ندارم پای این کار بگذارم، زن و بچه ام را ببرید و آنها را نگه دارید و شش ماه فرصت بدهید و دخالت نکنید تا ما این طرحهای اقتصادی را پیاده کنیم، اگر جواب نداد شما می توانید من و زن و بچه هایم را اعدام کنید. بازهم گفتند نمی شود و بروید مذاکره کنید و رفتند مذاکره کردند و این دولت هم که این کارها را کرد.

ولی دو نکته را در قضیه هسته ای می خواهم بگویم که برای شما جدید است.

اول، تمام قطعنامه هایی که علیه ایران در قضیه هسته ای تصویب شده به دوره آقایان خاتمی و روحانی بازمی گردد.

یعنی در قطعنامه که کنکاش می کنید تمام ایراداتی که آژانس گرفته و بعد در شورای حکام اژانس و شورای امنیت سازمان ملل به قطعنامه علیه ملت ایران تبدیل شده، همه اش مربوط به فعالیت های دوره مدیریت و مسئولیت هسته ای آقای روحانی در زمان دولت آقای خاتمی بازمی گردد. البته من نمی خواهم بگویم که ادعاهای آنها درست بوده است اما بهانه اش همین بوده است.

بهانه های آژانس چه بود؟

دو اتهام را متوجه ایران کرده بودند، یکی پنهان کاری کرده و دیگری پی ام دی یعنی انحراف به سمت نظامی است که اینها گفتند ما در برجام آن را حل کردیم. هر دوی این موارد که بهانه صدور قطعنامه های آژانس و سازمان ملل است، به زمان مدیریت آقای روحانی در  موضوع هسته ای مربوط می شود و حتی یک مورد آن مربوط به دوره ما نیست. این در حالی است که ۹۷ درصد کارهای هسته ای از جمله سانتریفیوژها و تولید وحتی غنی سازی ۲۰ درصد در دولت ما صورت گرفت. کار ما شفاف و طبق قانون بود که همه آنها را تایید و امضاء کرده اند. حتی ما شش سوال آژانس را که مربوط به دوران آقای روحانی بود، پاسخ دادیم و تاییدیه آن پرسش ها را هم از آژانس دریافت کردیم. روزی که این شش سوال را طرح می کردند یک مطلبی زیر آن سوالات با عنوان "مطالعات ادعایی آمریکا"  نوشتند. من به آقای علی لاریجانی گفتم که ابدا این مورد را نباید بپذیرید زیرا این از آن چیزهایی است که انتها ندارد اما متاسفانه ایشان پذیرفت.

در مذاکرات با آقای خاویر سولانا؟

خیر. در مذاکره با آقای البراده ای. شش سوال آژانس را ما پاسخ دادیم و تاییدیه هم گرفتیم. ادعای آمریکا این است که شما پنهان کاری کردید و به سمت نظامی منحرف شده اید.

آیا پنهان کاری داشتیم؟

من درباره دوره آقای روحانی هیچ قضاوتی ندارم ولی در دوره خودمان چرا باید پنهان کاری کنیم!؟ در دوره ما نظارت آژانس هم در چارچوب قانون انجام می شد و اجازه بازدید از هر مکانی را نمی دادیم و آژانس هم جرات طرح چنین درخواست هایی را نداشت چون می دانستند ما فریاد اعتراض خود را در جلسات سازمان ملل انعکاس می دهیم. ما می گفتیم که طبق قانون از حقوق هسته ای خودمان استفاده می کنیم و شما هم طبق قانون نظارت کنید. بنابراین ادعاها مربوط به زمان قبل از ما بود ولی من مردانگی کردم و نگفتم آنهایی که این کارها را می کردند، رفتند! ما به آنها گفتیم که اگر اسنادی دال بر انحراف به سمت نظامی و پنهان کاری دارید بدهید.

ما با قاطعیت و جدیتی که در مذاکرات هسته ای نشان دادیم توانستیم کل ماجرا را در دولت دهم حل کنیم.

چگونه؟

در مذاکره با آمریکا، روسیه و فرانسه توافق کردیم که تقابل به تعامل و همکاری تبدیل شود. ولی همین آقایان در داخل اجازه ندادند آن توافق عملیاتی شود. توافق ما، بدون دادن کوچکترین امتیاز یا پذیرش هیچ تعهدی انجام شد. نه پروتکل، نه نظارت یا بازرسی خارج از مقررات در توافق وجود نداشت. توافق به این ترتیب بود که ایران سوخت ۳.۵ درصد به روسیه بدهد، روس ها آن را به ۲۰ درصد تبدیل کنند و تحویل فرانسه بدهند و فرانسوی ها هم ۲۰ درصد را در صفحه سوخت قرار دهد و تحویل ایران دهند و همین روند را برای همیشه ادامه دهیم. آن بیانیه سه نفره (بیانیه تهران) یک نقطه افتخار برای ایران است. من می گفتم که برای چه باید امتیاز بدهیم؟ اگر این قانون به ما حق داده است، سر سوزنی از آن کوتاه نخواهیم آمد و اگر حق نداده دلیلی برای مطالبه کردن نداریم. ما یک ملت متمدن هستیم. ضمنا این نکته را توجه داشته باشید که قبل از دولت های نهم و دهم زبان برخورد با ایران مبتنی بر تهدید بود و در دولت کنونی نیز شاهد هستید که پیوسته از زبان تهدید و جنگ علیه ایران استفاده کرده اند.

گفته می شود که آقای سعید جلیلی در مذاکره با خانم کاترین اشتون به جای پرداختن روی موضوعات فنی درباره مسائل هسته ای، راجع به نظرات دین مبین اسلام درخصوص حجاب خانم ها و امثالهم بحث می کردند و برای همین اساسا مذاکرات در آن زمان پیشرفتی نداشت، آیا این موضوع صحت دارد؟

خیر. اینها همه تهمت هایی است که به آقای جلیلی زده می شود و شان ایشان اجل از این است که به خانم اشتون از این حرفها بزند. شاید من هم به نحوه مذاکرات آقای جلیلی ایرادی داشته باشم ولی ایشان هرگز به خانم اشتون نمی گفت که بیا چادر سرت کن! این هم نوعی بداخلاقی نسبت به ایشان است. آقای جلیلی باید سیاست هایی را پیش می برد که همه آنها در یک جا تعیین نمی شد و همین مساله کار را برای ایشان سخت می کرد. مذاکره هم یک فن و تکنیک است . البته نه مثل این دوستان که می روند یکجا تحویل می دهند و زیر آن تعهد هم می دهند و برمی گردند! مذاکره فن است و باید دید که در چه شرایطی دارد انجام می شود. از نظر ما شرایط باید مبتنی بر عدالت و احترام باشد در این صورت فن و تکنیک به کار می آید اما اگر در شرایط ضعف بروید، دیگر چه فنی می توانید بزنید؟ تحویل دادن که فن نیست! این خیلی هنر می خواهد که یک چیزی را امضاء کنید و زیر آن هم تعهدی را بدهید!؟

ظاهرا در نظرسنجی های اخیر شما با اختلاف بالا نسبت با سایر کاندیداهای سرشناس احتمالی پیشتاز انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰ است آیا اگر وضع به همین شکل جلو برود در انتخابات سال آینده شرکت می کنید؟

سوال بعدی.

پاسخ نمی دهید؟

سوال قبلی.

آقای احمدی نژاد با سپاس از وقتی که برای این گفت و گوی مفصل سه ساعته در اختیار بنده و روزنامه کاروکارگر قرار دادید.

من هم از شما سپاسگزارم و آرزوی توفیق روزافزون شما و همکاران تان را دارم.

نظرات

اخبار مرتبط

اپلیکیشن دولت بهار دسترسی ساده تر و اطلاع از اخبار مهم
نصب