متن گفتگوی اکوایران با دکتر احمدی‌نژاد درباره هدفمندسازی یارانه ها + فیلم

به گزارش دولت بهار، متن گفتگوی اکوایران با دکتر محمود احمدی نژاد به شرح زیر است:

اکوایران: آقای احمدی نژاد! هدف دولت شما از اجرای قانون هدفمندی یارانه ها چه بوده است؟ تفکری که وجود داشته چه بوده است؟ به هرحال قانون تثبیت قیمتها که در سال 83 تصویب شده بود، در دولت اول شما ادامه پیدا کرد، چه شد که دولت در سال 89 تغیر رویه داد و دولت دوم شما به سمت آزاد سازی نسبی قیمت حامل انرژی رفت؟

دکتر احمدی نژاد: در دولت اول ما که قانون برنامه بود و باید اجرا می شد، منتها ما دنبال اجرای هدفمندی بودیم. سال 87 مقدماتش را هم فراهم کردیم و می خواستیم اجرا کنیم ولی مجلس وقت جلوی ما را گرفت و گفت باید لایحه بدهید. گفتیم در قانون برنامه هست، شرایط آن هم نوشته شده، اختیارات مطلق هم به دولت داده شده است. گفتند نه! باید لایحه بدهید، ما جلوی شما را می گیریم! ما مجبور شدیم لایحه تهیه بکنیم. رفتیم و نشستیم دوباره یک لایحه مفصل تهیه کردیم که یکسال طول کشید تا مجلس این لایحه را به ما برگرداند. چند ماه هم طول کشید تا مقدمات آن را فراهم بکنیم و از سال 89 هم آن را اجرا کردیم منتهی اینکه چرا ما دنبال اصل آن بودیم؟ دو نگاه راجع به منابع کشور وجود دارد. یک نگاه معتقد است که این منابع مال مردم است و باید در کوتاهترین فاصله، به دست مردم برسد یا منافع آنها به مردم برسد. نگاه دوم این است که این منابع مال دولت و حکومت است که اگر خواست به کسی می دهد. یا باید اینها نقد شود، در اختیار حکومت باشد، حالا در قالب بودجه یا غیربودجه، تشخیص بدهد که کجا هزینه کند.

 آن لایحه ای که ما به مجلس دادیم، چه بود و چه چیزی بیرون آمد و ما چه چیزی را اجرا کردیم! ما یک لایحه دادیم که همه جای آن را زدند، مانند جراحی که قلب را باز کند ولی نتواند کاری انجام بدهد. کل آن را بهم ریختند. لایحه ای که ما دادیم، با لایحه ای که مجلس به ما داد، زمین تا آسمان با هم تفاوت داشت.

ما می خواستیم از همان ابتدا  کلا قیمت ها را شناور کنیم، قیمت را به فوب خلیج فارس وصل کنیم تا در جیب مردم برود ولی این را بهم ریختند و گفتند هر سال باید در بودجه بیاید! ما گفتیم اینگونه که باید هر سال کشور را بهم بریزیم، یکبار انجام می دهیم که تمام شود. شما هر سال باید روی آنها قیمت گذاری کنید، تا زمانی که این پروسه طول می کشد، اقتصاد نمی تواند تصمیم بگیرد، بعد هم در آن رانت و چیزهای دیگری ایجاد می شود.

4-5 نکته اساسی را برداشتند، دوباره گفتند دولت باید تامین اجتماعی کند، خب این که همان توسعه دولت است! ما گفتیم این را اجرا نمی کنیم. من به رهبری نامه ای نوشتم که این پدر کشور را درمی‌آورد، اقتصاد را نابود می کند. گفتم ما این کار را انجام نمی دهیم.

اکوایران: این منابع قرار بوده برای تامین اجتماعی بیاید؟

دکتر احمدی نژاد: خیر، اینها را به قانون اضافه کردند. ما در لایحه اول سه قسمت گذاشتیم. یکی اینکه مستقیم به مردم بدهیم، یک بخش در دست دولت و بخش سوم هم به تولید مساعدت کنیم. ما همین را هم واقعا رعایت کردیم. منتها اینها را بهم زدند. ما گفتیم باید به مردم بدهیم، سازمانهای موازی این کار را جمع کنیم. چرا باید با پول مردم سازمان درست کنیم تا این کار را انجام بدهند؟ خود مردم این کار را انجام می دهند.

ما اجرا نکردیم. رهبری دستور دادند و در نهایت با مجلس به 12 توافق رسیدیم، ما آن 12 بند را اجرا کردیم. بعدا در همان سال اول 11 اصلاحیه زدند. یعنی مدام آن را قفل می کردند تا این طرح از حیز انتفاع افتاد.

اکوایران: مبلغ یارانه در طرح اولیه شما در لایحه مشخص بود؟

دکتر احمدی نژاد: لایحه اصلا مبلغ نداشت.

اکوایران: بالاخره یک مبنای کارشناسی داشت که چقدر باید باشد.

دکتر احمدی نژاد: این مشخص بوده که کل نفت و گازی که در داخل توزیع می شود معلوم است.

اکوایران: حتما بیش از 45 هزار و 500 تومان بود؟

دکتر احمدی نژاد: اگر آن چیزی که ما می خواستیم اجرا می شد، حتما مبلغ از 45500 تومان بیشتر می شد. ما می خواستیم یکباره کار را تمام کنیم، اینطوری بازی های قیمت ارز هم از بین می رفت و هر قدر بالا و پایین می شد، به جیب مردم می فت.

راجع به ارز هم نظر ما همین بود. ارزی که یک دفعه بالا می رود، چه اتفاقی می افتد؟ از جیب کل مردم درمی آید و به جیب یک عده می رود! ما گفتیم هر چقدر بالا رفت می گیریم و بطور مساوی به جیب کُل مردم می ریزیم. این مساوی دادن به مردم، تبعاتش بر روی فاصله طبقاتی، خیلی کمتر از آن است که تبعیضی توزیع بکنیم یعنی در واقع فاصله طبقاتی را کاهش می دهد.

منتهی کسانی که آن زمان بودند مخالفت کردند، مصاحبه ها و سخنرانی های آنها هست. گفتند ما سه فوریتی درست کردیم، پدرتان را درمی آوریم، شما را به زندان می اندازیم. می گفتند باید بیایید به تصویب ما برسانید و الّا ما همان زمان اجرایش می کردیم و کشور را از یک مشکل تاریخی نجات می دادیم.

اکوایران: یعنی اینکه رقم یارانه نقدی بین همه مردم به شکل مساوی بین فقیر و غنی تقسیم شده بود، از همان ابتدا نظر دولت بود؟

دکتر احمدی نژاد: بله. ما ابتدا یک تلاشی کردیم، گفتیم خوشه بندی بکنیم، البته من معتقد بودم خوشه بندی، امکان اجرا ندارد چون ما پایگاه داده نداریم، ما لبه مرزی زیاد داریم، در کشور دعوا درست می شود، ضمن اینکه این مال همه است، همه در آن بطور مساوی سهم دارند. همه کسانی که در ایران بدنیا آمده اند و در ایران زندگی می کنند، بطور مساوی سهم دارند. چرا باید نامساوی باشد؟

اکوایران: در مورد توزیع درآمد و ضریب جینی که شما بحث آن را کرده بودید، در آن حالت نمی شد که اتفاق بهتری بیفتد؟

دکتر احمدی نژاد: توزیع درآمد یک بحث دیگری است. و این ثروت طبیعی است.

اکوایران: ضریب جینی که شما اشاره کردید در سال 90 و 91 کاهش پیدا کرد و بیشترین علت آن یارانه های نقدی بود.

دکتر احمدی نژاد: فقط آن نبود.

اکوایران: اما اصلی ترین علتش بود و ...

دکتر احمدی نژاد: خیر. فقط اجرای هدفمندی یارانه ها نبود، طرح مسکن بود، وام های ارزان بود، بنگاه های زودبازده بود، طرح مرزنشینان بود. همه اینها منابع را در طبقات پایین توزیع کرد.

ما به همه مرزنشینان اجازه صادرات و واردات دادیم، گمرک گذاشتیم، استاندارد گذاشتیم، سهمیه دادیم و گفتیم ببرید و بیاوردید. ما اصلا کوله‌بر نداشتیم. ما گفتیم بروید با ماشین بیاورید، بخشی از تجارت خارجی را شما انجام بدهید. گفتیم آقایان لنج دار، شما بروید بیاورید. گمرک هم کنترل می کرد. همه اینها توزیع ثروت می کند.

بحث دو تا است؛ ثروت طبیعی مال چه کسی است؟ بیایید بحث مبنایی کنیم. خدا این زمین را برای چه کسی قرار داده است؟ برای همه است یا برای عده ای خاص؟!

اکوایران: آقای احمدی نژاد وقتی ما دولتی داریم که یارانه پنهان زیادی پرداخت می کنند (تمامی دولتهای جمهوری اسلامی)، سهم دهک های بالا از یارانه پنهان بیشتر است یا نیست؟ وقتی می خواهیم بخشی را آزاد کنیم باید...

دکتر احمدی نژاد: سهم دهک های بالا از یارانه های پنهان بیشتر است اما وقتی می خواهیم منابع را آزاد کنیم، باید بطور مساوی تقسیم کنیم، ما که نمی توانیم آن تبعیض را ادامه بدهیم. بعد از چند سال می بینیم که فاصله ها کم می شود. یک مطلبی در ذهن شما هست؛ این فاصله طبقاتی که ایجاد شده، بخاطر سالها استفاده از یارانه پنهان است. خب حالا که می خواهیم آن را اصلاح کنیم، دوباره بیاییم بصورت تبعیضی آن را توزیع کنیم؟!

اکوایران: البته نظر شما این بود که به همه ندهیم، یعنی مبنای فکری این طرح همانطور که خودتان اشاره کردید این بود که ما بخاطر اینکه پایگاه داده نداشتیم مجبور شدیم به همه بدهیم.

دکتر احمدی نژاد: نظر من این بود که به همه یارانه بدهیم، منتهی در جلسه بحث شد، در جلسه دولت افراد مختلفی بودند. گفتیم بسیار خوب؛ ببینید می توانید پایگاه داده درست کنید؟ نظر من این بود که از اول، پایگاه داده نمی توانیم درست کنیم حتی اگر نظر اکثریت افراد را آن زمان می پذیرفتم. گفتم بسیار خوب، من هم قبول دارم، اجرا کنیم. قابلیت اجرا نداشت، گرچه من مبنایی با آن مخالف بودم، من می گویم مال همه است.

طبیعت، جنگل، نفت و ... مال همه است. همه از آنها مساوی سهم دارند. اجازه بدهید اقتصاد سیاسی بحث کنیم. وقتی به عده ای بگوییم شما از این سرزمین سهم ندارید چون پولدار هستید، ما باید تبعات سیاسی و اجتماعی آن را در نظر بگیریم. برعکس، ما باید همه را به سرزمین گره بزنیم. بگوییم برای همه است. ضمن اینکه اگر یارانه پنهان را آزاد کنیم و مساوی تقسیم کنیم، در واقع داریم از جیب پولدارها برمی‌داریم و در جیب بی پول ها می گذاریم.

مثالی می زنم. الان یک خانواده، سه ماشین دارند که 2 هزار لیتر بنزین مصرف می کنند، 3 هزار مترمکعب هم گاز مصرف می کنند، 2 هزار کیلووات هم برق مصرف می کنند. با قیمت یارانه ای چقدر می پردازند؟ خیلی کم. شما وقتی یارانه پنهان را آزاد می کنید، چقدر از این خانواده می گیرید؟ مساوی که تقسیم کنیم در واقعا از او می گیریم و پخش می کنیم منتهی او را به رسمیت شناختیم. می گوییم آقا سهم شما از نفت، 100 دلار است. اگر می خواهی 500 دلار بنزین مصرف کنی، از جیبت بده، می خواهی برق و گاز مصرف کنی، از جیبت بده. همه هم این منطق را می پذیرند.

یکی از رموز موفقیت طرح هدفمندی و همراهی عموم مردم این بود که ما کسی را تفکیک نکردیم. همه همراهی کردند.

اکوایران: از صحبتهای شما می توانیم نتیجه بگیریم که یکی از نگرانی های شما این بوده است که هشدارهای امنیتی یا اقتصاد سیاسی طرح و ...

دکتر احمدی نژاد: خیر. آن طبقه ممتاز که بار امنیتی ندارد.

اکوایران: شما کلا نگرانی امنیتی در مورد طرح داشتید یا خیر؟

دکتر احمدی نژاد: وقتی بخشی از مردم را جدا می کنیم، این دیگر با کشور همراهی نمی کند، نه اینکه حتما ناامنی سیاسی درست می‌کند. در بازار کسب و کار و مدیریت اثر می گذارد.

اکوایران: البته آنطرفش را هم ببینید، به دلیل ناکارآمدی سیاست ها، دارد از موهبت های کشور بیشتر استفاده می کند.

دکتر احمدی نژاد: مهمترین ناکارآمدی، یارانه های پنهان است. شما یارانه پنهان را نقد کنید، مساوی تقسیم کنید، گروهی که بیشتر سهم داشته، درست است که دارد از شما پول می گیرد ولی در واقع دارد پول می پردازد. دارد برمیگردد، این می شود جریان بازگشت همان ثروتی که قبلا برده است، در نتیجه فاصله طبقاتی کاهش پیدا می کند.

اینگونه که در این 7-8 سال دارد مطرح می شود و مخالفین می گفتند این مال دولت است. شما ادبیات مسئولین را ببینید. می گویند این مال ما است، به اینها می خواهیم بدهیم و به اینها نمی خواهیم بدهیم. حالا چرا به این ها نمی خواهیم بدهیم؟ بهانه آنها این است که آنها پولدار هستند.

اصلا نتوانستند تفکیک کنند. تحت پوشش کمیته امداد را حذف کردند، کلی از دهک های 2 و 3 حذف شدند و دستشان هم به جایی بند نیست چون اطلاعات ناقص می رسد، اصلا پایگاه داده نداریم.

اکوایران: یعنی اگر پایگاه داده بود جمع بندی دولت این بود که خوشه بندی کند؟

دکتر احمدی نژاد: خیر. من یک طرحی در ذهنم داشتم، گفتم آن استانهایی که نفت خیز هستند، به آنها درصد بیشتری می توانیم بدهیم. اگر معادن را آوردیم و خواستیم بین مردم تقسیم بکنیم، به آنها درصد بیشتری بدهیم. البته در این قضیه به تصمیم نرسیدیم ولی در ذهن من این بود که اگر می شد این کار را بکنیم خیلی به انسجام ملی کمک می کرد. همه بودند، همه هم سهم داشتند، همه کنار هم بودند، منتهی نشد.

اکوایران: بالاخره هدف از این گفتگو این است که ده سال از اجرای قانون هدفمندی یارانه ها گذشته است. 45 هزار و 500 تومان، مبنای  این عدد از کجا در آمد؟

دکتر احمدی نژاد: قانون هدفمندی یارانه ها 10 سال اجرا نشده است، یک گوشه ای از این طرح در سال اول اجرا شد و بعد متوقف شد و بعد منابعش به جاهای دیگری رفت. سه مرحله، قیمت حامل های انرژی بالا رفته است ولی به 45500 تومان چیزی اضافه نشده است. الان دریافتی دولت، از محل افزایش قیمت حامل های انرژی، 180 هزار میلیارد تومان است ولی چقدر آن به مردم داده می شود؟ 25 هزار تای آن!

اکوایران: به همان دوران برگردیم. مبنای آن 45 هزار تومان کجا بود؟

دکتر احمدی نژاد: سال 89، مجلس آمد برای ما یک رقم قرار داد، گفت شما بیشتر از این مقدار نمی توانید انجام بدهید. ما آمدیم در همان نسبت 20 به 80 ، گفتیم 80 درصد به مردم و 20 درصد هم به تولید بدهیم. دولت گفت من نمی خواهم، گفت من می روم صرفه جویی می کنم، درست است که هزینه من هم بالا می رود ولی دولت گفت من نمی خواهم.

اکوایران: در واقع 50، 30، 20 بود درست است؟

دکتر احمدی نژاد: بله. 80 به 20 شد. ما آن زمان آمدیم حساب کردیم، مصرف کشاورزی، تولید، خدمات و صنعت را درآوردیم. گفتیم این رقمی که مجلس برای ما گذاشته، ما سهم آنها را حساب می کنیم، نقدی آن را به مردم می دهیم، به تولید و کشاورزی قیمت تبعیضی می دهیم. برای همین ما برای صنعت، قیمت برق و گازوئیل و نفت سیاه را پایین دادیم، برای کشاورزی هم پایین دادیم. گفتیم گام اول است ولی اگر می خواستیم کل طرح را یکجا اجرا کنیم، جور دیگری به آنها کمک می کردیم. به آنها وام ارزان دادیم و گفتیم شما سرمایه در گردش داشته باشید، قیمت های آنها را اصلاح کردیم. ما با تمام بنگاه ها نشستیم و تفاهم کردیم که با این سناریوی ما، شما چقدر باید افزایش قیمت بدهید.

اگر اجازه می دادند ما کل طرح را اجرا می کردیم ولی رقم گذاشتند و از آن رقمی که مجلس برای ما قرار داد، مبلغ 45500 تومان در می آمد. یعنی 40500 بود، 5000 یارانه گندم را هم روی آن گذاشتیم که مجموع یارانه 45 هزار و 500 تومان شد.

اکوایران: عدد می تواند در بدنه قشر متوسط جامعه تاثیر بگذارد.

دکتر احمدی نژاد: قشر متوسط که خوشحال می شود.

اکوایران: بله. من هم می گویم که می تواند بدنه قشر متوسط را برای بحث سیاسی تحریک کند، حتی این بحث یارانه دادن تبدیل به یک شعار انتخاباتی ثابت در انتخابات شده است.

دکتر احمدی نژاد: بله ممکن است. این طرح دو سه سال طول کشید، جلسات، رفتن ها و آمدن ها، به سوالات پاسخ داده شد، تا به این طرح رسیدیم. روی عدد بحث نکنید، همین الان ضرب و تقسیم کنید، همان عدد بدست می آید. روی تصمیم سیاسی آن بحث کنید.

آنهایی که بعد از ما آمدند، گفتند این طرح را ادامه می دهیم ولی خود من، زمان انتخابات، نه سال 84 این را گفتم و نه سال 88. یعنی من هرگز از این طرح بهره برداری سیاسی نکردم. صحبت های من موجود است. بخاطر اینکه اصلا به این چیزها اعتقادی ندارم.

هر کار مثبتی که برای کشور انجام بدهیم، مردم خوشحال می شوند، هر اصلاح ساختاری در کشور انجام بدهیم، اکثریت مردم خوشحال می شوند. نباید انجام بدهیم؟ در شرایطی که از بیرون دارند فشار می آورند که ما می خواهیم اقتصاد شما را نابود کنیم، ما گفتیم مردم نگران نباشید، ثروت زیاد است. این خیلی مثبت است. مردم هم استقبال می کنند.

برخی خیال می کنند مردم نمی فهمند و فقط خودشان می فهمند. نه! مردم خوب می فهمند. مردم خوب می فهمیدند که ما می خواهیم قیمت حامل های انرژی را افزایش بدهیم ولی مشارکت و مدیریت کردند.

وقتی ما قیمت حامل های انرژی را بالا بردیم، از قبل به اندازه دو ماه به حساب مردم ریخته بودیم، من در تلویزیون از مردم خواهش کردم، گفتم این پول را زود برندارید، اجازه بدهید بازار آرام باشد. با اینکه هزینه مردم بالا رفته بود، اکثر مردم به آن پول دست نزدند چرا؟ چون می دانستند که یک اصلاح بزرگ دارد اتفاق می افتد.

حالا هیچکس هیچ اصلاح بزرگی انجام ندهد چون ممکن است کاربرد انتخاباتی پیدا کند!؟ من دست همه دولت ها را می بوسم، می گویم شما بیایید کل کشور را اصلاح کنید، همیشه خودتان سرکار باشید. من حاضرم تضمین محضری بدهم. بگویم من حتی یک صندلی هم از شما نمی خواهم. شما اصلاحات ساختاری را انجام بدهید، همیشه هم شما رای بیاورید. اصلا این چیزها نیست. این یک انحراف بزرگ است که همه چیز را به رای گره زده ایم!

شما می دانید ما چقدر اتلاف منابع انرژی داریم؟ نزدیک 4 برابر شدت انرژی ما، یعنی مصرف انرژی به ازای یک واحد تولید ناخالص. 4 برابر میانگین جهان! بازدهی ما پایین است، اتلاف ما زیاد است، فقر داریم... خب یک نفر پیدا شود این ها را درست کند.

اکوایران: شما به مصاحبه تلویزیونی اشاره کردید. آن زمان در مصاحبه ای که برای معرفی طرح داشتید گفتید این پول امام زمان است. این تعبیر به چه معنا بود؟

دکتر احمدی نژاد: حرف همه است که می گویند انفال مال امام است،‌ منتهی به دو صورت تفسیر می کنند. می گویند انفال مال امام هست یعنی مال شخص خودش است، باید به هر کس که خواست بدهد.

من تفسیر حقیقی آن را گفتم. مال امام است یعنی مال همه است. وقتی می گوییم مال امام است، مال خدا است یا مال پیغمبر است یعنی مال همه مردم است. مساوی برای همه است یعنی اگر فردا امام هم بیاید، بطور مساوی تقسیم می کند، شک نکنید.

اکوایران: اگر بخواهیم مقدای تبعات اقتصای طرح را مقایسه کنیم همانطور که اشاره کردید  برای حمایت از اقشار فرودست و بنگاه های کوچک و متوسط یکسری وام های ارزان داده شد، منابع این وام های ارزان از کجا تامین می شد و نرخ بهره آن را قرار بود دولت پرداخت کند یا خیر؟

از طرف دیگر اتفاقی که در سال 90 و 91 افتاده بود این بود که درصد تسهیلات معوق بانک ها افزایش پیدا کرده بود  برخی از کارشناسان معتقد بودند که مشکلی که برای بنگاه های تولیدی در اثر افزایش قیمت حامل ها ایجاد شده بود این بود که آنها نتوانند تعهدات خودشان به بانک ها را سر موقع پرداخت کنند. در دولت درمورد تسهیلات معوق که احتمالا موجب رشد پایه پولی شده است بررسی شد چقدر از سیاست هدفمندی یارانه ها ضربه دیده است؟

دکتر احمدی نژاد: من که با همه ارتباط داشتم، هیچ انجمن صنعتی یا گروه صنعتی به من نگفت که ما بخاطر یارانه ها مشکل پیدا کردیم.

در بودجه هر سال یک ردیفی گذاشته می شود به عنوان اینکه به بانک ها سپرده می شود که سود کمتری بگیرند، برای تولید. در آن سال هم ما داشتیم و از آن استفاده کردیم. البته برخی بانک ها هم همراهی کردند، آمدند و تسهیلات ارزان تر دادند. ردیف این ها در بودجه هست یعنی ما از جایی نیاوردیم که بدهیم.

اما اصل معوقات بانکی را چه کسی در کشور مطرح کرد؟ دولت ما. چه اتفاقی افتاد؟ من جلسات مفصلی با بانک ها برگزار می کردم که ظرفیت وام دهی شما چقدر است؟ آنها مثلا می گفتند 700 هزار میلیارد تومان سپرده داریم اما 200 تا بیشتر نمی توانیم بدهیم. من می گفتم چرا؟ با 700 هزار میلیارد، 80 درصد آن را هم بدهیم، می شود 560 هزار تا. مردم له له می زنند. اوایل که نمی گفتند اما کم کم گفتند که ما معوقات فراوانی داریم که تحت عناوین دیگری نوشته شده است و هر سال تجدید می شود. من گفتم من اینها را قبول ندارم.

دولت یک آیین نامه نوشت، شفاف سازی کرد یعنی آن معوقاتی که از گذشته بود، دولت ما این ها را علنی کرد. حالا می گویند دولت شما معوقات را درست کرد! دولت ما کجا معوقات را درست کرد؟ پس چرا تولید ناخالص ما بالا رفت؟ صادرات بالا رفت؟ اشتغال بالا رفت؟ ضریب جینی کاهش پیدا کرد؟ ما معوقات را شفاف کردیم ولی الان دوباره دارد پنهان کاری می شود. من معتقد هستم همه چیز باید شفاف باشد.

اکوایران: بانک مرکزی گزارش سالانه می دهد.

دکتر احمدی نژاد: سرفصل ها را چیز دیگری می نوشتند. مثلا گفته بودند اگر کسی...

اکوایران: الان هم کلی می نویسد و معوق نمی نویسد.

دکتر احمدی نژاد: قبل از آن اصلا چیزی بعنوان معوقات در جامعه مطرح نبود. سرفصل ها را یک چیز دیگری می نوشتند. دولت آمد جدول درست کرد که اگر کسی شش ماه قسطش را نداد، شما باید در گزارشات جزو معوقات بیاورید. این کار یک دفعه عدد را بالا برد. معنایش این نبود که در واقع معوقاتی بالا رفته باشد، معوقات شفاف شد و پای آن ایستادیم که باید برگردد و مقدار زیادی از آن هم برگشت.

من می خواهم اینجا یک سرفصلی باز کنم. شاید اینجا جای بحث آن نباشد و باید درباره آن صحبت کنیم. واقعا این اقتصادی که تمامش به بانک وصل است و بانکی که کاملا معیوب است یعنی دارایی های ثابت بانک ها، حجمش خیلی بالا است. بانک ها تمام کسری ترازهای خود را با افزایش قیمت دلار و ملک تامین می کنند. خب با این، اقتصاد درست می شود؟ تا کی باید این چرخه معیوب را ادامه بدهیم؟

این ها را باید درست کرد. منتهی چه زمانی؟ جواب دادن به این سوال جرات می خواهد. چون آدم باید برود به جنگ یک عده ای که نشسته اند و دارند آنجا پول پارو می کنند، چه در سطح جهان و چه در اینجا. شوخی نیست، سالی چند صدهزارمیلیارد تومان دارد خلق پول می شود، این چگونه در کشور توزیع می شود؟ خلق پول یعنی از جیب همه بردارند و بعد چگونه توزیع می شود؟

الان جوانان بخواهند خانه دار شوند می توانند؟ می توانند وام بگیرند؟ چقدر می توانند بگیرند؟ بخواهند یک کارگاه درست کنند، چقدر می توانند وام بگیرند؟ نمی شود چون آن بانک باید سود سپرده ها را بدهد، باید این پول را ببرد جایی که سود تضمین شده برایش بیاید.

اکوایران: دولت مقصر است. اینکه شما می فرمایید یک مبلغی در بودجه هر ساله برای وام های کم بهره از سمت دولت است و دولت هم با کسری بودجه مواجه می شود و به دلیل تحریم درآمدهای نفتی کاهش پیدا می کند ...

دکتر احمدی نژاد: دولت ما هیچوقت کسری بودجه نداشت، دیدم یک عده همین طوری نوشته اند که دولت قبل این مقدار کسری بودجه داشته است! ما کجا کسری بودجه داشتیم؟ کدام کسری بودجه؟ کدام استقراض؟

اکوایران: شما در طول 8 سال از بانک مرکزی استقراض نکردید؟

دکتر احمدی نژاد: به هیچ وجه. دولت ما مطلقا از بانک مرکزی استقراض نکرد.

اکوایران: 50 هزار میلیارد تومان مسکن مهر...

دکتر احمدی نژاد: اولا 39 هزار و پانصد میلیارد تومان که این استقراض دولت نیست. بانک ها همیشه از بانک مرکزی اضافه برداشت دارند. همان است که داده و برگشته است که آن را نیاوردند در بانک مرکزی و در بانک مسکن نگه داشته اند. این خطی است که بانک مرکزی همیشه با بانک ها انجام می دهد. بانک مرکزی به یک بانکی تزریق می کند و می گوید برو مثلا در مسکن یا کشاورزی و دوباره برگردان. این همیشه وجود داشته است، چیز جدیدی نبوده است. منتهی اینجا (مسکن مهر) رفته است در یک پروژه کاملا مشخص، که آثارش هم در بیرون معلوم است بنابراین دولت استقراضی نکرد که بیاورد و خرج هزینه جاری خودش بکند.

حالا اگر دولت بیاید و استقراض بکند تا وضعیت آب کشاورزی کشور را سامان بدهد. مصرف آب کشور را روی یک سوم بیاورد و دو سوم آبی که صرفه جویی کرد به جای آن بگذارد. این که خیلی خوب است. این مصداق درست افزایش پایه پولی به نفع تولید است که باز همین را هم من مبنایی قبول ندارم اما بصورت اضطراری می توان پذیرفت. اما اگر رفت خرج هزینه جاری خود کرد یا بانک به یکی بدهد که معلوم نیست، این اشکال دارد.

اکوایران: به هر حال یک شوک به پایه پولی می دهد.اگر به بحث هدفمندی برگردیم فکر می کنم دولت در ابتدای اجرا 5 هزار میلیارد تومان از بانک مرکزی استقراض می کند و فکر می کنم تا همین الان هم تسویه نکرده است.

دکتر احمدی نژاد: خیر. 5 هزار میلیارد تومانی که اوایل هدفمندی از بانک مرکزی استقراض شد، مصوبه مجلس بود که نصف آن را برگرداندیم، مابقی را هم داشتیم که برگردانیم منتهی مشکل این است که کشور ما جزیره ای اداره می شود، در قانون اساسی ما هم بخشی است، هر وزیری مستقل است، جداگانه پاسخ می دهد، در حالیکه دولت باید پاسخ بدهد. طرح مال یک وزیر که نیست. یعنی از طرف دولت، نگاه بخشی است، هر وزیری باید سمت خودش بکشد تا گل کند و بتواند رای اعتماد بیاورد. نگاه نماینده ها که محلی است، این دو می آیند و می شود بودجه!

گیر اینجاها را باید درست کنیم. یک نگاه بخشی است، یک نگاه محلی. در این مسائل هم نگاه بخشی می آید. الان وزیر نفت به دولت پول نمی دهد ولی ما می گرفتیم. من به وزیر گفتم اگر ندهی خودت برو. قانون است مال مردم است، ما چکاره هستیم؟ تو می خواهی بروی در پروژه های خودت خرج کنی؟ خب نبر! سرمایه گذاری است دیگر برو وام بگیر و سرمایه گذاری کن. قیمت ها را بالا بردی و از جیب مردم درآوردی! باید به مردم بدهیم، ما تعهد دادیم. دوست ندارند بدهند! می روند با مجلسی ها لابی می کنند، یک بندی در بودجه می گذارند و از زیر آن در می روند. مشکلات از اینجاهاست و الّا ما همه را پاس می کردیم. چون دو ماه اول را ما یک تنخواه می گرفتیم، مصوبه بود که بروید و تنخواه بگیرید.

اکوایران: یعنی شما 10 هزار میلیارد تومان گرفتید و فقط 5 هزار میلیارد تومان آن مانده بود؟

دکتر احمدی نژاد: خیر. ممکن است دوباره گرفته باشند. ما 2 ماه گرفتیم و بعد قسطی پس دادیم و اگر آن زمان مجلس و دیگران حمایت نمی کردند ما 100 درصد درآمد هدفمندی را از دستگاه ها می گرفتیم، پاس می کردیم. درآمد هدفمندی زیاد است. الان با این قیمت ها 180 هزار میلیارد تومان است.

اکوایران: دستگاه ها هزینه دارند.

دکتر احمدی نژاد: خودشان بودجه دارند.

اکوایران: الان صنعت برق ما ورشکسته است.

دکتر احمدی نژاد: صنعت برق ما اصلا ورشکسته نیست، باید برویم و ببینیم منابع چگونه آنجا توزیع می شود، چگونه قیمت گذاری می شود. پیش من بیایند نمی توانند از این حرف ها بزنند. برای اینکه ما در هدفمندی قیمت برق را درآوردیم، بصورت کارشناسی از روی تمام اسناد وزارت نیرو، 269 ریال. مسئول توانیر را ده بار آوردند که آن را 40 تومان بکنند، من خودم جلسه گذاشتم و گفتم بگذارید. استدلال کنید ما قبول می کنیم. چرا 40 تومان؟ هیچکدام استدلال نداشتند. ما اسناد حسابرسی خودشان رو جلویشان می گذاشتیم. می گفتیم این هم  حسابرسی شما، قیمت تمام شده، زیر این است و در این پول، برای سرمایه گذاری هم دیده شده است. چرا شما باید هر کدامتان ده ها ساختمان و کارمند و منشی و ماشین و بریز و بپاش داشته باشید؟ چرا باید حقوق های اضافی بگیرید؟ این پول مردم است. نمی شود که خودت برای خودت تصمیم بگیری!

در اروپا هر کسی بخواهد می تواند هر قیمتی بدهد؟ یک منطقی وجود دارد. شما اسناد حسابرسی تان را بیاورید، قیمت تمام شده را دربیاوریم. در نهایت قبول کردند و گفتند درست می گویید ما به دنبال افزایش هستیم، می خواهیم پول دست خودمان بیاید. وقتی نگاه بخشی باشد فکر می کنند وقتی پول دست خودشان باشد خوب است. وقتی ما می گوییم برنامه، یعنی می خواهیم این درخت را درست کنیم. اندازه این برگ باید این مقدار باشد، اگر اضافه کنی، کل سیستم را بهم ریخته ای.

اکوایران: شما در ابتدای صحبت گفتید هدفتان این بود که دولت را کوچک کنیم و آن را به مردم بسپاریم...

دکتر احمدی نژاد: هدف ما که محقق نشد، تنها بخشی از آن محقق شد.

اکوایران: ولی در بودجه جاری دولت این را نمی بینیم و زمانی که بودجه جاری بزرگتر می شود یعنی دولت بزرگتر شده است.

دکتر احمدی نژاد: خیر. بزرگتر شدن بودجه 2 الی 3 علت دارد. اولا باید ما به قیمت ثابت ببینیم. شما باید تورم آن را بیرون بیاورید.

اکوایران: شما فارغ از بحث یارانه ها در بخش های دیگر، کوچک شدن دولت را چقدر دنبال کردید؟

دکتر احمدی نژاد: ما یک حرکت سنگین را شروع کردیم. بیست و خرده ای شورا را یکباره جمع کردیم، 6 وزارتخانه را در هم ادغام کردیم. اینها کار بزرگی است. یک مورد آن در دولت بسختی اتفاق می افتد. یعنی نشستیم و مطالعه کردیم و گفتیم اینهمه سازمان، برای چه وزارتخانه می خواهد؟ ما اعلام کردیم که با 10 وزارتخانه کشور را اداره می کنیم منتهی مجلس تصویب نمی کرد. آنها 17 تا تصویب کردند. ما فورا 4 تا وزارتخانه را کم کردیم. 36 تا شورا بود که رئیس جمهور شرکت می کرد. اولا شورا که مسئولیت نمی پذیرد، یعنی چه که شورا تصمیم بگیرد؟ قوه مجریه هست، رئیس جمهور مسئول است، نظرتان را بدهید، من می بینم مسئولیتش هم با من است ولی وقتی رای گیری می شود، کسی مسئولیت نمی پذیرد. باید در اجرا مشخص باشد چه کسی مسئول است.

اکوایران: این بخشی از هزینه ها را حذف کرد کدام بخش ها اضافه شد که باعث شد خنثی شود ...

دکتر احمدی نژاد: تورم را کنار بگذاریم، بودجه که اضافه می شود اولا باید با قیمت ثابت در نظر بگیریم. وقتی دایره خدماتی که مجلس تصویب می کند، هر سال بالا می رود، بودجه هم بالا می رود دیگر. تقریبا در تمام سالها، بودجه ای که دولت داده، مجلس اضافه کرده است.

یکسری نهادها هستند که پول می گیرند ولی مسئولیت ندارند، ما یکسال دیدیم 1500 میلیارد تومان برای موسسات فراوان که البته حوزه نبودند ولی وصل بودند، آدمهایی که در حکومت بودند، هرکدامشان یک موسسه خصوصی،  فرهنگی و اجتماعی درست کردند و دایره مسئولیتشان هم مشخص نیست اما ردیف بودجه دارند، من گفتم یکجا خط بزن. نمی دانم سال 85 بود یا سال 86. گفتم این را خط بزن، ما اصلا بودجه به اینها نمی دهیم. یعنی چه؟ باید بروند زیر نظر وزارت ارشاد. اصلا چه بخشی از بار کشور را می خواهید بردارید که از بودجه عمومی می گیرید؟ می خواهید بروید کتاب های خودتان را چاپ کنید؟ ما حذف کردیم ولی مجلس همه را یکجا برگرداند!

در بودجه 86 ما آمدیم یک گام به سمت عملیاتی برداشتیم. گفتیم طبق قانون اساسی، دستگاه های اجرایی ما 43 الی 44 تا است. 21 وزارتخانه است، 10 تا معاون رئیس جمهور و رئیس سازمان است، قوه قضائیه است، سپاه و ارتش است، بسیج است، شورای نگهبان است... اینها حدود 40 تا شد. ما یکجا 40 تا ردیف بودجه گذاشتیم، تمام. مقابل آن نوشتیم آقای وزیر و آقای فلانی این کارها را باید انجام بدهید.

الان این بودجه را چه کسی می فهمد؟ برای شما بگویم؛ من وقتی خواستم بودجه را اصلاح کنم، از اولین بودجه ای که در زمان قاجار نوشته شد، در اولین مجلس شورای ملی را رفتم خواندم تا الان. بعید می دانم نفر دومی وجود داشته باشد که این کار را کرده باشد.

من بودجه را به مجلس دادم و مجلس همه را پادار کرد و به ما داد! من همان زمان هم اعلام کردم. مصاحبه کردم و گفتم نظر ما این بوده است، شفاف کنید. آقای وزیر نیرو من این مقدار به تو پول می دهم، این مقدار از تو آب می خواهم، آب آشامیدنی می خواهم، آب لوله کشی می خواهم، سد می خواهم، نیروگاه می خواهم و انتقال برق می خواهم. با این فرمول باید عادلانه در کل کشور توزیع کنید. مجلس می آید تا یک قران آخر را می گذارد برای فلان جا، چرا؟ چون نگاهش محلی است!

ما آمدیم مطالعه ای کردیم، دیدیم این پروژه های نیمه کاره، تماما هزینه است. آمدیم این پروژه ها را طبقه بندی کردیم. پروژه هایی که بالای مثلا 80 درصد پیشرفته هستند، امسال اجازه می دهیم تکمیل شوند، به هیچ جای دیگری پول نمی دهیم، سال بعد هم همین طور. یک موردش را برایتان بگویم. ما دیدیم 2 هزار پروژه فاضلاب شهری ـ روستایی در کشور وجود دارد. یک محاسبه کردیم با آن روند اختصاص بودجه، 500 سال طول می کشید تا اینها تمام شود. شما می دانید که 30-40 سال که بگذرد، آن قسمت اولی که شروع کرده اید، عمر مفیدش دیگر تمام است. این فقط اتلاف است.

آمدیم همه جداول بودجه را اصلاح کردیم، گفتیم 80 درصد به بالا، این 100 تا است، پول می گذاریم و امسال تمام. سال بعد می آییم 70 درصدها را تمام می کنیم. اینها زمان را 100 سال می کند. چون وقتی طول می کشد، هزینه ها هم بالا می رود. هزینه نگهداری کارگاه هست، استهلاک هست، تعدیل می خورد. ما آوردیم روی 100 سال که با آن روند تخصیص بودجه، تمام پروژه های فاضلاب، 100 ساله تمام شود.

بودجه را به مجلس دادیم، مجلس هم آمد یک تعداد زیادی هم اضافه کرد، هر کس می خواست رای بیاورد، روستایی را اضافه کرد و برای هر کدام یک میلیارد ـ دو میلیارد ـ پانصد میلیون هم گذاشت. یعنی دوهزار پروژه اضافه شد. ما رفتیم اعتراض کردیم، گفتیم آقا این خیانت به کشور است. یک منطقی دارد، ما این مقدار پول داریم، درست ولی همه جا مال کشور خودمان است و بصورت عادلانه در کشور توزیع می کنیم ولی پروژه 80 درصد به بالا را نگه می داریم، 5 سال دیگر طول می کشد، یکی دیگر را شروع می کنیم. نگاه محلی! نگاه بخشی!

وزیر نیرو دوست دارد بودجه اش بالا برود. می گوییم شما در برنامه پنج ساله، این 3 تا سد را باید بسازید، چرا اصرار دارید آن را به 5 سد افزایش بدهید!؟ نیاز ما فعلا 3 تا سد است، 5 تا نیروگاه است. چرا می خواهید اضافه اش کنید؟

آن نماینده ای هم که می خواهد رای بیاورد، می خواهد برود کلنگ بزند و یک نیروگاه در محله اش درست کند یا سد درست کند، این دو وقتی با هم تلفیق می شوند، می بینید که کل بودجه تغییر می کند. من اعتراض کردم و به شورای نگهبان نامه نوشتم، گفتند که نه! این تغییراتش در حدی است که اساس بودجه بهم نمی خورد. گفتم شما اساس را اشتباه متوجه می شوید!

اکوایران: انگار که یک بن بست است. ما یک سال پس از اجرای برنامه یارانه ها می بینیم که تورم در خوراکی در دهک اول به حدود 100 درصد می رسد و دلیل آن این است که تقاضای آنها برای مواد خوراکی به شدت افزایش پیدا می کند و از طرف دیگر عرضه به میزان تقاضا افزایش پیدا نکرده است و این مسئله باعث می شود که بخشی از آن بهبودی که اتفاق افتاده است از بین برود. برآوردهایی که که قبل از تورم وجود داشته...

دکتر احمدی نژاد: بعد از اجرای هدفمندی یارانه ها، ما دائما پایش می کردیم. برآورد ما این بود که چیزی حدود 6 الی 6.5 درصد قیمت ها جهش پیدا کنند. سال 89 تورم 11.5 درصد بود و سال 90 ، 20.5 درصد شد. در آن فاصله تغییر قیمت جهانی را هم داشتیم. برآورد من این بود که 4 درصد آن مربوط به تورم جهانی است و 5-6 درصد هم مربوط به اجرای این طرح است. یعنی ما تقریبا در آن هدف بودیم. تورم کجا 100 درصد شده؟

اکوایران: در دهک اول شده است.

دکتر احمدی نژاد: اصلا نشده بود. زمانی که ضریب جینی کاهش پیدا می کند..

اکوایران: همین باعث شده است که به مرور کاهش ضریب جینی هم متوقف شود.

دکتر احمدی نژاد: خیر. متوقف نشده است. ضریب جینی، تا سالی که ما تحویل دادیم، حتی تا آخر 92 هم کاهشی بود. از 93 به بعد منحنی، افزایشی شد. اینها آمار بانک مرکزی است.

اکوایران: می خواهم بدانم دولت به این فکر کرده بود که وقتی نفری 45 هزار تومان به دهک یک می دهد که درآمد آن زمانش خیلی پایین است و قطعا نیاز اساسیش هم خوراک و غذا است تقاضایش خیلی افزایش پیدا می کند و طبیعتا باعث افزایش قیمت می شود اگر عرضه جواب ندهد.

دکتر احمدی نژاد: سال طلایی تولید در همه بخش ها، سال 91-90 است، هنوز هم نتوانسته اند به آن برسند، هنوز 28 درصد از آن عقب هستیم.

اکوایران: آقای احمدی نژاد قیمت های ثابت تولید ناخالص در سال 91، 4 دهم درصد است و رشدمان هم منفی 7 است. این رقم را بانک مرکزی اعلام کرده است.

دکتر احمدی نژاد: عددها را اضافه کردند. من نمی خواهم متعرض شوم، جهت اطلاع شما می گویم ولی این دولت آمد و همه عددهای قبل را عوض کردند در صورتی که این سابقه نداشته است. ما می گوییم همان عددها سرجایش. اول گفتند 6.4 ، بعد گفتند 6.8 ، بعد گفتند 9 ، 11 ، 15 ، الان هم می گویند 7. اشکالی ندارد!

سهم نفت در بودجه چقدر است؟ سهم نفت خیلی بالا است. سال 91 تمام هجوم تحریم بود و کاهش فروش نفت. آمریکا گفت فروش نفت تحریم به اضافه بانک مرکزی. نفتی که سهمش بالا است، مثلا 2 میلیون و 700 هزار بشکه صادر می شده، یک دفعه بشود 1 میلیون و 300، 55 درصد کاهش پیدا کرد. سهم آن در اقتصاد چقدر است؟ 25 درصد است. 25 درصدِ 55 درصد، می شود 13-14 درصد! این کشیده پایین و صنایع وابسته به نفت. وقتی فروش نفت پایین می آید، کشتیرانی آن، تعمیرات آن، لوله آن و ... هم پایین می آید، خدمات آن هم پایین می آید چون کاهش پیدا کرده است والّا بقیه اقتصاد ما فعال بوده است.

این اظهار نظرها را ما مکتوب داریم، به ما می گفتند اگر شما یارانه را اجرا کنید، در همان گام اول، از 570 درصد (تورم عمومی) تا 75 درصد تورم خواهیم داشت! خب چه شد؟ 6 درصد شد که! این 6 درصد هم مربوط به یکسال است. چون یکبار که قیمت ها بالا می رود، این تورمش به سال بعد که منتقل نمی شود. تورم، افزایش دائمی قیمت ها است که به ساختارها، استقراض، بودجه دولت، خلق پول بانک ها برمیگردد که متاسفانه ما داریم. اما افزایش قیمت، یکسال عمل می کند و سال بعد با آن سنجیده می شود.

اکوایران: بیایید یکسری سلسله آمار را کنار هم بگذاریم، شما معتقد هستید که ما باید به آمارهای رسمی استناد کنیم و تاکید دارید اقتصاد ما بهتر شد. من 3 پارامتر را به شما می گویم؛ رشد اقتصادی ما در دوره شما منفی 5 و 8 دهم شد...

دکتر احمدی نژاد: توضیح دادم که این برای نفت بود.

اکوایران: به طور کلی درآمد ملی سرانه ما از سال 84 تا 92 افت کرد. سال 84 درآمد ملی به قیمت های ثابت سال 90 حدود 440 هزار میلیارد تومان برای کل جمعیت و سال 92، 465 هزار میلیارد تومان بود، قطعا اگر این را به جمعیت تقسیم کنیم، سرانه کاهشی است و ...

دکتر احمدی نژاد: درآمد سرانه از 84 تا 91 افزایش پیدا کرد. شما سال 84 را با قیمت ثابت سال 90 می سنجید، شما سال 84 را با قیمت ثابت سال قبل آن بسنجید، شما باید دولت به دولت بسنجید نه با بعد خودش! اینکه می گوید رشد کرده یا کاهش داشته است شما باید بگویید در سال 80 قیمت ثابت این بوده و در سال 92 نسبت به آن پایین آمده است. من می توانم آماری به شما بدهم و برای همه اش هم محاسبات بگذارم. مگر بانک مرکزی خدا است؟

شما اگر علم آمار خوانده باشید، شما می توانید همه طور آمار بدهید. من چند عدد به شما می دهم، شما ببینید که وضع مردم بدتر شده است؟ در سال 84 کلا در کشور 4 میلیون خودروی سواری بوده است، یعنی حداکثر 4 میلیون خانواده صاحب یک سواری بودند و روزی که ما تحویل دادیم 14 میلیون سواری بوده است، این کجا رفته است؟ بیشترین تولید مسکن در دولت ما بوده است، 6.6 میلیون مسکن تولید شده است. این برای چه کسی بوده است؟ مصرف کل بالا رفته است، اگر وضع مردم بد شده پس چطور مصرف کل بالا رفته است؟ ضریب جینی کاهش پیدا کرده است.

اکوایران: از سال 83 تا الان داریم کاهشی پیش می رویم.

دکتر احمدی نژاد: در مصرف که قیمت نیست. در مصرف کشور همه چیز از جمله؛ مرغ، گوشت، برنج، لپه، لنت ترمز، لاستیک و همه چیزهایی که در کشور مصرف می شود را مصرف کشور می گویند و زمانی که این مصرف بالا می رود یعنی رفاه بالا می رود. وقتی ضریب جینی کاهش پیدا می کند یعنی توزیع آن مناسب تر و فاصله طبقاتی کم شده است. شما گفتید وضع دهک اول بدتر شده است، در حالی که دهک اول بیشترین اثر را در ضریب جینی دارد.

اکوایران: من گفتم تورم یکساله اش در بخش خوراکی افزایش پیدا کرده است.

دکتر احمدی نژاد: در بخش خوراکی یعنی 45 هزار تومان بیشترش را به تورم داده است؟ این نیست که. اگر آن وضعش بدتر می شد بیشترین تاثیر را در ضریب جینی دارد برای اینکه شما دارید مجذور فاصله را در محاسبه ضریب جینی می گیرید در حالی که آن بیشترین فاصله را از میانگین دارد پس چطور ضریب جینی پایین آمده است؟ این حرف محال است. اتفاقا بیشترین بهره را آنها بردند چون مصرفشان پایین بود. قیمت مرغ، گوشت و برنج معلوم است، مگر اینها 100 درصد در آن سال رشد کردند؟ اصلا رشد نکردند. نمی گویم که تورمی نبوده اما 100 درصد نبوده است.

یکی از کارهای زشتی که در این دولت انجام شد، اعتبار نظام آماری کشور را نابود کردند یعنی گفتند هر چه قبلی ها گفتند بیخود گفتند و برای خودشان یک آماری دادند و باعث شدند تا اعتبار از بین برود.

اکوایران: من می گویم رشد اقتصادی منفی بود است، تورم 40 درصدی و خالص اشتغال منفی و ...لذا اینها نشان نمی دهد که وضع مردم خوب شده است.

دکتر احمدی نژاد: تورم 40 درصد برای چه سالی است؟

اکوایران: فکر می کنم که برای سال 91 است.

دکتر احمدی نژاد: شما همین الان به سایت بانک مرکزی مراجعه کنید. در سال 91، 30.5 درصد است. تورم نقطه به نقطه 40 درصد مال چه زمانی است که آن را هزار بار بر سر دولت ما کوبیدند؟ " همین آقای رئیس جمهور دو میلیون بار گفته 48 درصد را پایین آوردیم، 40 درصد را پایین آوردیم! " مال چه زمانی است؟ این مربوط به آذر 92 است. در حالی که در 5 ماه اولی که ما بودیم، نقطه به نقطه کاهشی بوده است.

اکوایران: نمی خواهیم بگوییم در ماه بعد فقط پول چاپ شده است و باعث تورم شده است بالاخره آذر 92 هم نتیجه عملکرد گذشته است ...

دکتر احمدی نژاد: همین الان آقای روحانی می گوید ما در فلان سال با 13 درصد رشد اقتصادی، بزرگترین رشد اقتصادی را در دنیا داشتیم و نمی گوید فقط برای نفت بوده است و بقیه کشور در رکود بوده است ولی به دولت ما که می رسد می گویند 6 و 8 درصد، 12 درصد، 15 درصد، ولی نمی گوید که این مال نفت بوده است. من می خواهم همین را روشن کنم. ما باید عالمانه و با یک متر بسنجیم. وقتی نفت را تحریم می کنند آن هم پایین می آید.

اکوایران: شما گفتید تحریم ها کاغذ پاره است.

دکتر احمدی نژاد: شما می خواهید چیزی که خودتان می خواهید از این مصاحبه در بیاورید.

اکوایران: شما می فرمایید که وضع بهتر شده است و ما می خواهیم به مردم پاسخ دهیم که در این 10 سال چه شده است. این اعداد در ذهن مردم است و ...

دکتر احمدی نژاد: خواهش می کنم از طرف مردم حرف نزنید.

اکوایران: ما رسانه هستیم و نظر سنجی می کنیم پس بگذارید ما حرف بزنیم.

دکتر احمدی نژاد: مردم خودشان نظراتشان را اعمال می کنند و قضاوت خودشان را دارند. شما یک رسانه مستقل به من نشان دهید که واقعا بخواهد حقیقت را بگوید. چند رسانه نوشتند که تورم 40 درصد؟ اولا ما تورم 49 و نیم درصد را در زمان آقای هاشمی داشتیم و 40 درصد را در زمان آقای روحانی.

من به شما از بانک مرکزی می گویم که ضریب جینی کاهش پیدا کرده و مصرف کل هم بالا رفته است. به هر دانشجوی اقتصاد سال دوم هم که این را بگویید، می گوید وضع بهتر شده است. من به شما کدهای عینی می دهم و می گویم 6 و 6 دهم میلیون نفر صاحب خانه شدند، 6 و نیم میلیون نفر به کسانی که دفترچه تامین گرفتند اضافه شده است.

یک واژه جدید به اسم خالص اشتغال درآوردند که من نمی فهمم یعنی چه؟ این را فقط برای دولت ما درست کردند. در دولت ما اشتغال کاهش پیدا کرده و در دولت فعلی اضافه شده است که 7 سال است رشد اقتصادی مجموعا منفی است؟!

اکوایران: تعداد شاغلان است یعنی تعداد شاغلان در پایان سال نسبت به تعداد شاغلان سال گذشته.

دکتر احمدی نژاد: در دولت ما کاهش پیدا کرده و در دولت بعد اضافه شده است؟

اکوایران: این طبق گفته مرکز آمار است.

دکتر احمدی نژاد: این نیست. اولا آن آقایی که مشاور بود این را از خودش اختراع کرد، اصلا اینطور نیست. ما یکسری معیار داریم، ما که پایگاه اطلاعاتی جامع نداریم و صرفا یک برآورد است. وقتی ما می گوییم 6 و 6 دهم میلیون نفر به خانواده تامین اجتماعی اضافه می شود این باید یکجا شاغل شده باشد تا بتواند دفترچه تامین اجتماعی بگیرد، کارفرما لازم دارد، باید او را معرفی کنند و ماهانه بریزد، از حقوقش کم می کنند. 6 و 6 دهم میلیون در دولت ما اضافه شده است (در سایت تامین اجتماعی سال به سال ببینید). اگر کسی بیکار بوده و خودش بیمه شده است پس درآمدی داشته که خودش را بیمه کرده است. از کجا درآمد داشته؟ اینطور حرف زدن که اشتغال خالص منفی بوده چه معنی دارد؟

اکوایران: آمار رسمی است.

دکتر احمدی نژاد: این آمار رسمی نیست. خالص آمار یک شاخصی است که در کل دنیا چنین شاخصی وجود ندارد. این شاخص را آن آقای مشاور درست کرد که پدر دولت فعلی را درآورد. فقط مسکن مهر، در 4 سال دوم، 2 میلیون شغل درست کرد. هر یک واحد مسکن، 2 نفر کارگر دائمی دارد که بعد تعطیل شد. کل صنعت ما هرچقدر که بوده 2 برابر شده است و بعضی جاها 3 برابر شده است. سالی که ما تحویل گرفتیم صنعت سیمان ما 32 میلیون تن ظرفیت تولید بوده با 32 میلیون تن تولید که با فشار تولید می کرد، وقتی که ما تحویل دادیم، 86 میلیون تن ظرفیت تولید بود با 55 میلیون تن تولید. این آمار موجود است.

اکوایران: پس چرا در هیچ آماری این انعکاس پیدا نکرده است؟

دکتر احمدی نژاد: من دارم به شما عدد می گویم. ما صادر کننده کلینکر (ماده اولیه تولید سیمان) شدیم یعنی از وارد کننده، به صادر کننده تبدیل شدیم. شما به سایت وزارت صنایع بروید و سال تاسیس کارخانه ها را ببینید. در شیشه، خودرو، فولاد، مس، آلومینیوم، صنایع لوازم خانگی و... همین است متوسط صنعت ما 2 برابر شده است. صادرات غیر نفتی ما 7 برابر شده است. اما هیچ شغلی را درست نکرده؟! من نمی دانم که شغل را چگونه تعریف کرده است! اما دولتی که در 7 سال کلا منفی بوده، یعنی متوسط رشد اقتصادیی اش منفی بوده، مصرف کل به شدت کاهش پیدا کرده، ضریب جینی افزایش پیدا کرده اما 5 الی 6 میلیون شغل درست کرده! من واقعا متوجه نمی شوم.

کسی بیاید و این محاسبات را در تلویزیون، پای تخته بنویسد یا محاسبات را منتشر بکنند وگرنه شما هرجوری می توانید آمار بدهید. با آمار همه جوره می شود بازی کرد. مهم است که شما آن را از کجا بگیرید و چگونه منعکس کنید. شما باید متری بدهید و همه دولت ها را با آن متر اندازه گیری کنید نمی شود یک دولت را با یک متر اندازه گیری کنید و دولت دیگر را با متری دیگر، این فریب کاری است.

اکوایران: آقای احمدی نژاد! احتمالا در آن زمان شخصیت هایی نسبت به مسائل امنیتی در مورد اجرای طرح هشدار می دادند، می خواهم بدانم که شما آن نگرانی ها را داشتید یا خیر؟

دکتر احمدی نژاد: خیر. چرا باید از اجرای طرح هدفمندی، نگرانی امنیتی می داشتم؟ یک طرحی که همه مردم دارند با آن همراهی می کنند اتفاقا امنیت را ارتقا می دهد.

اکوایران: مثلا با افزایش قیمت بنزین که حتی در سال های قبل  اعتراضات مردمی به دنبال داشت. نگران اعتراضات و گسترش آن نبودید؟

دکتر احمدی نژاد: من با تمام اقشار مردم صحبت کردم و به سوال هایشان جواب دادم. بیشترین حجم توجیهی و پاسخ به سوالات، در طرح هدفمندی اتفاق افتاده است. من با همه اقشار جلسه داشتم از رانندگان عزیز گرفته تا استادان دانشگاه. از صنف لوازم خانگی بگیرید تا خودرو ساز. از کارگر گرفته تا کارمند. در جلسه نشستیم و گفتیم می خواهیم این طرح را اجرا کنیم، سوالاتتان را بپرسید.  شهر به شهر، روستا به روستا من این طرح را برای مردم توضیح دادم.

کسانی نگران امنیت هستند که اولا به درست بودن تصمیم شان ایمان ندارند ثانیا به همراهی مردم ایمان ندارند. مشکل جدایی سیستم از مردم است. این دولت روز قبلش تکذیب می کند و روز بعد، نصفه شب می گوید کارت سوخت آمد، قیمت بنزین هم بالا رفت! در حالی که ما این را قبلا تجربه کرده بودیم، تمام این گام ها در آنجا ثبت شده است و اگر آنها را اجرا می کردید مردم بیخودی کشته نمی شدند، مردم کشته شدند، حتی یک نفر هم مهم است، بخاطر بی تدبیری! چرا کارت سوخت را حذف کردید!؟ حالا دوباره می خواهید آن را برگردانید؟ اشکال ندارد ولی مردم را در جریان قرار دهید. من سخنگو هم داشتم اما خودم در تلویزیون صحبت می کردم چون کار برای مردم است و برای مردم توضیح می دادم و آنها هم استقبال می کردند. مردم از هر کار اساسی در این کشور، استقبال می کنند. ملت ایران، هوشمندترین، با وفا ترین و دلسوزترین ملت هاست و عاشق کشورش است.

ما وقتی می خواستیم هدفمندی و کارت سوخت را اجرا کنیم، تمام اقشار مصرف کننده را در نظر گرفتیم و قبلش با آنها جلسه گذاشتیم، صورت جلسه کردیم و استدلال کردیم و گفتیم آقای صنف تاکسی تهران، شما با روزی 30 لیتر مصرف، زندگیت می چرخد، نه اینکه می چرخد یعنی بیش از 30 لیتر در روز مصرف ندارید. صنف قایق تفریحی خلیج فارس یا دریای مازندران، قایق شما 3 نوع است و این هم مصرف‌هایش است و به آنها هم سوخت اختصاص دادیم. اینها نکات مهم است.

وقتی ما ساعت 12 شب اعلام می کنیم یک عده در جاده ها هستند، بنزین تمام می کنند و به پمپ بنزین می روند و پول همراه ندارد او باید چه کند؟ ما در فرمانداری و استانداری و دست جایگاه دار، کارت اضافه گذاشتیم که اگر کسی گفت پول ندارم، شما برای او میزنید و از او تلفن می گیرید، اگر نداد به فرمانداری می روید و در آنجا به شما می پردازند یعنی من رئیس جمهور هزار و 200 ساعت برای این جزییات وقت گذاشتم و چند صد ساعت مطالعه کردم، گزارشات را خواندم ولی الان شب می خوابند و صبح می گویند قیمت بالا رفته است و بعد می گویند به تاکسی فلان لیتر می دهیم و...، اینکارها را باید از قبل انجام داد.

اکوایران: رهبری با اجرای طرح  هدفمندی موافق بودند یا بعد از گزارشات شما موافق شدند؟

دکتر احمدی نژاد: ما از اول رهبری را در جریان اجرای طرح هدفمندی قرار دادیم و ایشان هیچ وقت مخالفتی نکردند.

اکوایران: اگر به آن زمان برگردید، فکر می کنید طرح چه نقاط ضعفی داشت که اگر به آن شکل اجرایی نمی شد اتفاقات بهتری می افتاد؟

دکتر احمدی نژاد: ما باید شرایط امروز را در نظر بگیریم و بعد ببنیم با همان ها می شود طرح هدفمندی را امروز اجرا کرد، چون آن طرح متناسب با شرایط اقتصادی آن زمان بود. اگر من می توانستم آن را انجام بدهم، یکجا تمامش می کردم و ملت را راحت می کردم.

اکوایران: نظر شما این بود که در یک گام انجام شود؟

دکتر احمدی نژاد: بله. چون هر مرحله که شما تغییر قیمت می دهید، اقتصاد را بهم می ریزید. اقتصاد باید برای فعال اقتصادی قابل پیش بینی باشد تا بتواند برنامه ریزی کند. قیمت ها برای فعال اقتصادی اولویت اول نیست و پیش بینی پذیری آن مهم است. شما وقتی دائما می گویید من می خواهم چند سال تغییر بدهم و نمی گویید چقدر، پیش بینی پذیری اقتصاد را از بین می برید، نمی تواند تصمیم بگیرد، می شود رکود!

اکوایران: شما می گویید ما همه چیز را بر مبنای آمار جلو بردیم. بخاطر دارم جمله ای گفتید و یک ادعایی کردید که ما الان کسی را نداریم که محتاج نان شبش باشد. مبنای این حرف شما چه بود؟

دکتر احمدی نژاد: مبنای ما آماری است که شما می گویید و مشاهدات. آن زمان نان سنگک دانه ای 300 تومان بود، وقتی شما 45 هزار تومان می دهی او دیگر گرسنه نیست. من گفتم گرسنه نیست، تازه پشتیبانی هایی که نهادهای حمایتی کردند، خود ضریب جینی این را به ما نشان می دهد و این خیلی روشن است، برای یک درصد آن باید 5 سال زحمت کشید.

اکوایران: ضریب جینی، کل را می گوید و من کاری به آن ندارم و ...

دکتر احمدی نژاد: بیشترین اثر کاهش ضریب جینی برای دهک های پایین است و این اولی و آخری هستند که پدر ضریب جینی را در می آورند. خب این که نزدیک شده است. ضمنا ما وسط مردم در همه جا حضور داشتیم، درب فرمانداری، استانداری و... به روی مردم باز بوده است. هرکس کاری داشته می توانست بیاید و بگوید. خودمان هم بالای سرشان می رفتیم، خود من بعنوان رئیس جمهور، به خیلی از روستاهای محروم سر زدم، همین طور وزرا و مدیران. ما تا آنجا که توانستیم، رفتیم و مشکلات برطرف کردیم.

یک خانواده 4 نفره 182 هزار تومان در ماه می گرفت و بین 150 تا 200 تومان هم از نهادهای حمایتی می گرفت که مجموعا چیزی حدود 350 تا 400 تومان می شد. آن زمان هزینه غذا چقدر بود؟ پس آنها گرسنه نمی ماندند. این رقابت های سیاسی، ما را از کشور غافل کرده است. یک دولت آمد و کاری انجام داده است مثلا مسکن مهر، هیچ وقت هم نگفته که طرح من 100 درصد چیز خوبی است یعنی بدون نقص است ولی در شرایط زمانی خودش، عالی بوده است. کسانی بودند که حتی نمی توانستند خانه اجاره کنند اما صاحب خانه شدند.

حالا شما یک پله آن را ارتقا بده. این آپارتمان 80 متری داده است، شما 120 متری بدهید یا قیمت تمام شده را کاهش بدهید. چون ما همیشه مسکن نیاز داریم (ما سالی یک میلیون مسکن نیاز داریم) یعنی اگر دولت کمک نکند، حل نمی شود. یک کشور را پیدا کنید که بدون پشتیبانی دولت مشکل مسکن آن حل شده باشد، وجود ندارد! نمی شود دولت خودش را کنار بکشد و بگوید من حرف می زنم، مشکل مسکن درست می‌شود، خب نشده است که! در دولت آقای خاتمی بطور متوسط سالی 330 هزار خانه ساخته شده است در حالی که 700 هزار تا نیاز بوده است.

الان هم دوباره همینطور شده است. خب بگویند ما این طرح را ادامه می دهیم، نقص های آن را برطرف می کنیم و قیمت آن را 2 برابر می کنیم اما آنها کلا آن را کنار گذاشتند! خب شما هم یک کار جدیدی را شروع می کنید و دولت بعد می آید و آن را کنار می گذارد. خدا را سپاس گزار هستیم که هیچ طرح مردمی، هیچ طرح اجرایی و عمرانی و هر کاری که دولت های قبل شروع کردند را ما تعطیل نکردیم. من شهردار تهران بودم، این برج میلاد به ما رسید، همین الان همه جا می گویند احمدی نژاد با برج میلاد مخالف است! بیشترین پیشرفت فیزیکی برج میلاد مربوط به 2 سالی است که من بودم چون می‌گفتم این پول ملت است که گذاشته شده، باید برگردد و پروژه باید تمام شود. من کاری ندارم که تصمیم گیری اولیه چه بوده است. تمام پروژه ها را ما تمام کردیم حتی فحش هم خوردیم. سد گتوند و مطالعاتش در یک دولت شروع شده بود و نصفه کاره به ما دادند، ما تمامش کردیم اما مدیران همین دولت به ما فحش می دهند. بالاخره ما طرح های شما را تمام کردیم، شما هم طرح های ما را تمام کنید، دولت بعد هم می آید و طرح های شما را تمام می کند. اجازه بدهید کشور پیشرفت کند.

اگر در این 8 سال فقط بخش مسکن فعال بود، اقتصاد انقدر رکود و بیکاری نداشت. الان انقدر نارضایتی است که 98 درصد می گویند ما دیگر به این رئیس جمهور رای نمی دهیم، چرا باید اینگونه باشد؟ نباید از این اتفاقات خوشحال بود. اصلا نباید خوشحال باشی چون این 4 سال و 8 سال برای ملت است.

این مسکن مهری که شما آن را مسخره می کنید، ملت در آن نشسته اند و شما هویت و حیثیت مردم را دارید مسخره می کنید.  متاسفانه بعد از انقلاب یک لایه ای درست شده که خودش را مطلق و مردم را هیچ می داند. مسکن مهر باید طبق برنامه ریزی های ما سال 92 تمام می شد. در این 7 سالی که شما وقت داشتید 5 میلیون هم شما میساختید بخدا که اگر می ساختند ما دستشان را می بوسیدیم. الان سن ازدواج روی 30 سال رفته است، این برای یک کشور فاجعه است. الان جوانی آمده و 300 میلیون تومان رهن و 4 و نیم میلیون تومان اجاره برای یک واحد 100 متری در شرق تهران داده است. مگر شما چقدر حقوق می گیرید؟ برای مهندسی که اول سر کار می رود میانگین حقوقش 4 میلیون نمی شود اما من می گویم باید به او 7 میلیون بدهند که بتواند 4 و نیم میلیون از آن را بابت اجاره خانه دهد. اصلا او چه چیزی را باید پس انداز کند که بعدها صاحب خانه شود. اینها همه اشکال دارد. خدا این همه زمین به این مملکت داده است، طراحی کنید و شهرک بسازید تا مردم در آن بنشینند و زندگی کنند.