مصاحبه نشریه صنعت حمل و نقل با دکتر احمدی نژاد درباره راه‌های برون رفت از انسداد مدیریت کشور
گفت و گوی نشریه صنعت حمل و نقل با دکتر محمود احمدی نژاد درباره راه‌های برون رفت از انسداد مدیریت کشور منتشر شد.
به گزارش دولت بهار، متن کامل مصاحبه ماهنامه صنعت حمل و نقل با دکتر احمدی نژاد بدین شرح است:
صنعت حمل و نقل: جنابعالی به‌عنوان یکی از مدیران اجرایی کشور در مقام استانداری ، شهرداری و همچنین ریاست جمهوری، مسئولیت‌های سنگینی بر عهده داشته اید.می‌بینیم که یکی از عمده‌ترین مسائلی که همواره دامن‌گیردولت‌ها بوده است، مسئله حمل و نقل است. اگر ما نتوانیم حمل و نقل را به درستی سامان دهیم بسیاری از مسائل در کشور مغفول خواهد ماند. از نظر جنابعالی که خود دانش آموخته حمل ونقل هستید، مهمترین مشکلات در این صنعت را چه درداخل و چه در حوزه بین‌الملل چگونه می‌بینید؟
دکتر احمدی نژاد: بسم الله الرحمن الرحیم. اللهم عجل لولیک الفرج والعافیه والنصر واجعلنا من خیرانصاره و اعوانه المستشهدین بین یدیه
جنابعالی یک سوال کردید که پاسخ آن چند ساعت زمان لازم دارد. اصولا حمل و نقل تابعی از کاربری و جمعیت ودر مرحله بعد سیاست‌های اقتصادی است، اما اصل آن کاربری و جمعیت است. اگر بخواهیم بحث حمل و نقل ایران را مورد بررسی قرار دهیم، اولین مشکل آن است که متولی حمل و نقل، متولی واحدی نیست.متاسفانه یک تصمیم‌گیر واحد در سطح کلان نداریم. البته برای اقتصاد هم به همین گونه است. منظورم از تصمیم‌گیر واحد این نیست که یک نفر تصمیم بگیرد. نیاز به یک سلسله مراتب دارد، اما مشخص باشد که به صورت طولی با هم در تماس و هم‌افزا هستند. همچنین طرح جامع سراسری کاربری زمین نداریم و در شهرها نیز کاربری زمین دائما در حال تغییر است. وقتی کاربری نامشخص باشد، حمل و نقل چه حرکتی می‌تواند داشته باشد؟ اول کاربری است، سپس جمعیت و بعد برنامه‌ریزی در حمل و نقل حائز اهمیت است. ما باید در ابتدا کاربری را مشخص کنیم که آیا کارخانه است؟ مدرسه است؟ جمعیت است؟ سینما است؟ شهر است و یا روستا است؟ سپس بیاییم ارتباط میان زمین‌ها با کاربری‌های مختلف را با حمل و نقل را برقرار کنیم که می‌شود برنامه‌ریزی حمل و نقل و بعد سیستم‌ها. ما هنوز طرح جامع کاربری در کشور نداریم و مجلس و وزارت راه در موضوع حمل و نقل همیشه منفعل و عقب تر از زمان هستند. این 40 سال چنین نگاهی نداشته‌اند؛ بنابراین همیشه در حال دویدنند تا فقط بتوانند گوشه‌ای از نیازها را در مقیاس شهری و کشوری تامین کنند. به نظرم مشکلات اصلی این موارد است. انتخاب سیستم‌ها مربوط به مراحل بعدی است.
صنعت حمل و نقل: آیا دلایل مشکلات حوزه حمل و نقل به ضعف مدیریت، عدم برنامه‌ریزی صحیح و یا اعتبارات بر می‌گردد؟
دکتر احمدی نژاد: در یک کلمه، تمام چالش‌های موجود به نبود مدیریت صحیح برمی‌گردد. ایجاد اعتبارات،کسب درآمد و تخصیص منابع بر عهده چه کسی است؟ همه این موارد زیرمجموعه مدیریت هستند. دو مسئله مهم در این میان وجود دارد، 1- چه کسی تصمیم می‌گیرد. 2- چگونه تصمیم می‌گیرد. در ابتدا باید مشخص باشد که چه کسی تصمیم می‌گیرد. معتقدم در کشور، مشکل منابع نداریم، بلکه حبس، احتکار و توزیع نامناسب منابع داریم. خاطره‌ای برای شما تعریف می‌کنم. در سال 85 در بودجه دو رقم جدید را به مجلس پیشنهاد دادیم. رقمی برای بودجه ریلی بین شهری و رقمی دیگر برای بودجه ریلی داخل شهری. طبق مطالعاتی که انجام داده بودیم مقرر بود شبکه ریلی سراسری داشته باشیم و همه شهرهای بالای صد هزار نفر از طریق ریل با قطارهای پرسرعت به یکدیگرمتصل شوند. همین طور کلان شهرها، قطارهای داخل شهری داشته باشند. دولت طراحی کرده بود و کلی با ذوق و شوق گفتیم مطالعه شده است و مطالعات و طراحی‌ها را تکمیل کردیم و وقتی به مجلس ارائه دادیم، بودجه آن پخش شد؛ یعنی عملا نتوانستیم 5 ساله این طرح را تکمیل کنیم و به طرح‌های طولانی ناتمام50 ساله و 100 ساله پیوست.حالا اینکه چقدر زمان و هزینه و عدم‌النفع آن زیاد می‌شود بحث‌های بعدی است. به همین دلیل است که می‌گویم تصمیم گیرنده باید مشخص باشد.
صنعت حمل و نقل: یعنی دلیل اصلی مشکلات درحوزه حمل ونقل راتنها نداشتن متولی مشخص می‌دانید؟
دکتر احمدی نژاد: ما در دولت، شورای‌عالی حمل و نقل با ریاست رئیس جمهور تاسیس کردیم تا تمام مسائل کلان حمل و نقل در این شورا تصمیم‌گیری شود که این شورا دوام نیاورد و بعدا تقریبا متوقف شد.
صنعت حمل و نقل: بسیاری از کارشناسان معتقدند ادغام وزارت راه و ترابری با وزارت شهرسازی امری کارشناسی نبوده است وبحث بهره برداری جدا از بحث زیرساخت‌ها می‌باشد، به همین دلیل حمل و نقل باید متولی مستقل از زیر ساخت داشته باشد. باتوجه به این موضوع چه ضرورت‌هایی موجب شد تا وزارت راه و شهرسازی باهم ادغام شود؟
دکتر احمدی نژاد: خدمت شما گفتم که حمل و نقل تابعی از کاربری زمین است، آیا شهرسازی غیر از تعیین کاربری‌هاست؟ اتفاقا این دو به هم گره خورده‌اند.
صنعت حمل و نقل: از منظر بهره‌برداری چطور؟
دکتر احمدی نژاد: موضوع بهره‌برداری بحث دوم است. همه می‌توانند بهره‌برداری کنند. دولت که خودش لزوما بهره‌بردار نیست. دولت مسئول زیرساخت است. همانند شهر که وقتی کاربری‌ها مشخص می‌شود پس از آن مردم خانه و فروشگاه و مغازه می‌سازند. دولت خودش این‌کارها را نباید انجام دهد. دولت در سطح کلان سیاست‌گذاری، تعیین‌کننده کاربری‌هاست. پس از تعیین کاربری، موضوع حمل و نقل به میان می‌آید.
صنعت حمل و نقل: آیا حمل و نقل که درحوزه بهره‌برداری قرارمی‌گیرد خود تشکیلات جدا نمی‌خواهد؟
دکتر احمدی نژاد: این مورد بحث است. امروزدر دنیا بحث فراتر از حمل و نقل است وآن بحث ارتباطات است که حمل ونقل و مخابرات و فضای مجازی را زیر یک مجموعه آن قرار داده‌اند که جایگزین هم دارد. در خیلی مواقع به جای سفر رفتن می توانیم از فضای مجازی و اینترنت یا تلفن استفاده می‌کنیم؛ اما کاربری زمین با زیرساخت حمل و نقل ارتباط تنگاتنگی دارد که به نظرم این ادغام تصمیم عالمانه‌ای است اما متناسب با آن هم باید ساختار داخلی وزارتخانه تکمیل و اصلاح شود.
صنعت حمل و نقل: یکی از آثار تحریم‌ها تاثیراتی بوده که روی حمل و نقل داشته است، به خصوص حمل و نقل دریایی، به نقل از شما که گفته بودید تحریم‌ها، کاغذ پاره‌ای بیش نیست اما در واقعیت امر آثار منفی بسیاری برجای گذاشته است، امروز آثاراین تحریم‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید آیا تحریم‌ها اثر داشته است یا نه؟
دکتر احمدی نژاد: جنابعالی چندین بحث را مطرح کردید. تحریم‌ها دو بخش است و دو منشاء دارد. یکی تحریم‌های سازمان ملل که خیلی ضعیف است و در حد تحریم برخی قطعات و تجهیزات است که از دید آنها مصرف دوگانه دارد، اینگونه تحریم‌ها برای کشور بزرگی مانند ایران تاثیری نخواهد داشت. در آن زمان آنها قصد داشتند با جنگ روانی فضای اقتصاد را با یک قطعنامه ضعیف تحت تاثیر قرار دهند؛ زیرا در خود سازمان ملل امکان اجماع برای ایجاد تحریم‌های سنگین علیه کشوری مانند ایران وجود ندارد. کشور بزرگ و تاریخی ایران با ارتباطات وسیعی که دارد هیچگاه مشمول تحریم‌های سنگین از سوی سازمان ملل نخواهد شد. بسیاری از اعضای سازمان ملل با ما ارتباطات خوبی دارند. در آن زمان آن‌هایی که برنامه فشار روی ایران را داشتند با قصد ایجاد جنگ روانی با قطعنامه‌های ضعیف و با تبلیغات، می‌خواستند فضای اقتصاد ما را ضعیف کنند. در آن زمان طبیعی بود که بگویم این تحریم‌ها ارزشی ندارند. این قطعنامه‌های سازمان ملل بود؛ اما تحریم‌هایی که آسیب زد و فشار وارد کرد تحریم‌های آمریکا و اروپا بود که خارج از ساختار سازمان ملل اعمال شد. سال 1390 آمریکایی‌ها بانک مرکزی و نفت را تحریم کردند، سپس بیمه و کشتیرانی به تحریم‌ها اضافه شد. دلیل اینکه آمریکایی‌ها قادر به این امر شدند آن بود که نظام بانکی و پولی جهان را در دست دارند. چرا اروپا با آنها همراهی کرد؟ قبل از آن در پرانتز بگویم در آن زمان وقتی تحریم‌ها از سوی آمریکا اعلام شد با تمام نهادها و مقامات کشور صحبت کردم و متذکر شدم که این‌بار شرایط تغییر کرده است. تحریم‌های سازمان ملل برای ما قابل تحمل بود، اگر قطعه‌ای تحریم می‌شد سفارش می‌دادیم و خودشان در بندر به ما تحویل می‌دادند. مثال آن کمپرسورهای فازهای مختلف پارس جنوبی بود که بسیار حساس بود و یکی دو شرکت بیشتر نمی‌ساختند که یکی از آن شرکت‌ها در اروپا بود و خودشان خارج از شبکه رسمی، شبکه «غیررسمی هم» دارندکه کالا را می‌فرستادند و پول آن را هم می‌گرفتند و مشکلی نبود. من اعلام کردم که تحریم‌های بانک و نفت دیگر تحریم‌های سازمان ملل نیست. تحریم‌های آمریکا و اروپا تمام اقتصاد کشور را تحت تاثیر قرار خواهد داد؛ اما نه تنها صحبت‌های من مورد قبول واقع نشد،بلکه با این موضوع سیاسی برخورد کردند. در اینجا سوالی مطرح است مبنی بر اینکه دلیل همراهی اروپایی‌ها با آمریکا چه بود؟ اگر اروپایی‌ها با آمریکا همراهی نمی‌کردند تحریم‌ها روی ایران تاثیر چندانی نداشت و آمریکا تنها می‌ماند. وقتی آمریکا تحریم‌ها را اعلام کرد به اروپائی‌ها فشار آورد که باید ما را همراهی کنید. ما با اروپایی‌ها گفتگو کردیم و گفتیم که ما با آمریکا به هر دلیلی ارتباط اقتصادی نداریم،اما با شما ارتباط داریم و در واقع آمریکا با این کار قصد دارد شما را تحریم کند و ارتباط اروپا با ایران را قطع کند و متذکر شدیم که تحریم بانک مرکزی و نفت کار عاقلانه نیست و در مناسبات بین‌المللی فاز جدیدی است. اتحادیه اروپا نشستی را برگزار کرد و به آمریکا اعلام کرد که ما این تحریم‌ها را نمی‌پذیریم و این تحریم‌ها،آغاز جنگ اقتصادی با ایران است و عاقبت آن مشخص نیست و کسی از این جنگ سود نمی برد. اروپا خود را از تحریم‌ها کنار کشید تا زمانی که سفارت انگلیس در تهران اشغال شد. طراحی اشغال سفارت انگلیس توسط مخالفان دولت ما بود و قصد داشتند دولت را زمین بزنند و از تریبون‌های مجلس نیز دائما تشویق می‌شدند به اینکه سفارت را بگیرید و پدرشان را دربیاورید و تازه اول کار است و ما انگلیس را بیچاره می‌کنیم و نمی‌دانستند که انگلیس از خدا می‌خواهد که سفارتش توسط ایران اشغال شود. از سوی دیگر به دلیل اینکه انگلیس موافق با اعمال تحریم‌ها روی ایران بود از اشغال سفارت برای رسیدن به هدف تحریم ایران نه تنها ناراحت نبود بلکه رضایت هم داشت. پس از اشغال سفارت انگلیس، آنها از ایران چهره‌ای بسیار بد در دنیا نشان دادند و حتی الفاظ بدی برای مردم ایران بکار بردند و همان شد که اتحادیه اروپا به تحریم‌ها پیوست و از همان زمان فشارها روی ایران زیاد شد.
این خبر را هم به شما بدهم که یک هفته قبل از اشغال سفارت، سفیر انگلیس در جلسه ماهانه و دوره‌ای سفرای اروپایی بحث شده بود انگلیس روی تحریم‌ها پافشاری می‌کرد و بقیه مخالف بودند گفته بود که هفته آینده در تهران اتفاقی خواهد افتاد که ورق به نفع ما خواهد برگشت. دولت همه تلاش خود را برای رویارویی با تحریم‌ها بکار گرفت اما در آن زمان دولت خیلی تنها بود و بقیه قوا و نهادها نه تنها همراهی نمی‌کردند بلکه در نقطه مقابل حرکت می‌کردند این امر موجب شد تا فشار بسیاری روی مردم وارد شد.
صنعت حمل و نقل: ریاست جمهوری یا نهاد دولت در طول سال‌های انقلاب همیشه با سنگ اندازی‌هایی ازسوی نهادهای دیگرقدرت روبرو بوده است و در اجرای هر برنامه‌‌ای این دولت‌ها با موانع بسیاری روبرومی شوند. چرا این سنگ اندازی‌ها صورت می‌گیرد؟
دکتر احمدی نژاد: در هر نظام سیاسی، روند تصمیم‌گیری و یا ساختاری که تصمیمات در آن اتخاذ می‌شود بسیار مهم است. اگر این ساختار از یک منطق مدیریتی برخوردار نباشد ممکن است برای هر موضوعی از سه مسیر تصمیم‌گیری شود یا در مقابل تصمیم‌گیری‌ها، کارشکنی‌های قانونی صورت گیرد، مشکل اینجاست. بحث مورد نظر من، انگیزه‌های سیاسی نیست. در خصوص بحث‌های ساختاری و حقوقی صحبت می‌کنیم. در کشور در مورد موضوعات واحد از چند مسیر به صورت موازی تصمیم‌گیری می‌شود که ضررهای بسیاری را همراه خود دارد. درصورتیکه در موضوعات ساخت دولت مسئول است و باید مسئولیت را به دولت بسپاریم و در نهایت از دولت مطالبه کنیم. اگر دولت می‌گوید این چهار تا کار باید انجام شود باید مورد بحث قرار گرفته و تصمیم‌گیری صورت گیرد و در نهایت دولت انجام دهد. مورد دیگر آن است که بگویند طرح پیشنهادی از سوی دولت را قبول ندارند. اینکه بگویند طرح پیشنهادی را قبول نداریم صحیح نیست بلکه باید یا طرح را اصلاح کنند یا پیشنهادی جایگزین داشته باشند، البته ناگفته نماند که وقتی پیشنهادی ندارند کار را متوقف می‌کنند.نهادهایی در کشور هست که در بخش اثباتی کار زیادی نمی‌توانند انجام دهند اما در بخش ممانعت و نفی می‌توانند کار کنند.این مسائل باید درست و بازنگری شود.
به عنوان مثال مجله خودتان را در نظر بگیرید. میخواهید تصمیم بگیرید که شماره‌ای را دربیاورید. با کسی مصاحبه کنید و ابتکار عملی داشته باشید. مسیر تصمیم‌گیری معلوم است اگر معلوم نباشد نمی‌توانید تصمیم بگیرید و مجله نمی‌تواند 40 سال دوام بیاورد. کشور هم به همین صورت است.
صنعت حمل و نقل: ازپاسخ جنابعالی چنین برداشت می‌شود که جایگاه نهاد دولت در ساختار حکومت مبهم است، یعنی مسئولیت‌ها در دولت متمرکز است ولی اختیارات در جاهای دیگر اعمال می‌شود، این برداشت درست است؟
دکتر احمدی نژاد: حتما همین طور است. اکنون تمرکز مسئولیت‌ها در دولت است اما تمرکز اختیارات جاهای دیگر است؛ یعنی توازن میان اختیار و مسئولیت بین نهادهای گوناگون وجود ندارد. در نظام مدیریت باید اختیار و مسئولیت متوازن باشد. علاوه بر اینکه برای همه متوازن است، یعنی اگر کسی 10 واحد مسئولیت دارد باید به میزان 10 واحد اختیار داشته باشد یا 10 واحد اختیار داشته باشد باید 10 واحد مسئولیت داشته باشد.اگر به هر دلیلی عدد 10 تغییر کرد یعنی 10 واحد مسئولیت 5 واحد اختیار و یا بالعکس شود و توازن میان اختیار و مسئولیت نباشد تعادل به هم خواهد خورد. مسئولیت و اختیار باید به صورت سلسله مراتب باشند و اگر موازی باشند همان مشکل را خواهیم داشت. فرض کنید در شهرداری تهران می خواهند تصمیم بگیرند اتوبوس بخرند. یک بخش تصمیم بگیرد اتوبوس بنز بخرد و یک بخش تصمیم بگیرد اتوبوس چینی بخرد. هردو هم تصمیم خود را اعمال کنند. یا اینکه قرار است خیابانی کشیده شود. یکی بگوید از این سمت خیابان را بکشید و یکی بگوید از آن سمت بکشند و هر دو نظر را اعمال کنند. در سطح کلان اگر نهادهای موازی وجود داشته باشند برای منابع کشور و یا برنامه‌های مهم کشور به صورت موازی تصمیم‌گیری خواهد شد که در نهایت به هم ریختگی ایجاد می‌شود.
صنعت حمل و نقل: به این ترتیب ما بحث بحران مدیریت ویامدیریت دربحران را خواهیم داشت. از انقلاب تا به امروز همیشه کشور دچار بحران‌هایی بوده و مدیریت ما نیز درگیر این بحران‌ها بوده است، اما در عین حال می‌بینیم که مدیریت بحران هم در این رابطه ضعیف است تا بتوانیم بحران‌ها را مدیریت کنیم.
دکتر احمدی نژاد: چون خودمان بحران مدیریت داریم، نمی توانیم مدیریت بحران انجام دهیم.
صنعت حمل و نقل: چه راه حلی برای این مشکل پیشنهاد می‌کنید؟
دکتر احمدی نژاد: عرض کردم حتما باید تغییراتی در قانون اساسی صورت گیرد. موازی‌کاری‌ها باید از میان برداشته شود. توازن میان اختیار و مسئولیت‌ها برقرار گردد. البته این عدم توازن به این شدت در قانون اساسی نیست. شاید علت اینکه این مسئله، امروز خود را به خوبی نمایان کرده این باشد که در طول زمان با قوانین عادی این عدم توازن‌ها تشدید شده است.
صنعت حمل و نقل: در واقع نتیجه عملکردهای دولت‌هادرجمهوری اسلامی خروجی فعلی وضعیت کشوراست؟
دکتر احمدی نژاد: فقط نگوییم دولت‌ها، چون دولت خودبخشی ازمجموعه نظام است.
صرف نظر از اینکه نیت‌ها چیست و آیا تلاش می‌شود یا خیر و برنامه خوب است یا بد، ممکن است برنامه‌های خیلی خوب طراحی شده باشد. همانند موتور ماشین است. اگر در موتور ماشین در بخشی که بنزین یا هوا را تامین می‌کند و آن را به انرژی تبدیل و به گریبکس و بعد به چرخ ها انتقال می‌دهد، توازن وجود نداشته باشند. هر قطعه به تنهایی ممکن است خیلی خوب باشد. همانند این است که کاربراتور را از یک بنز بردارید و اصل موتور را از بی ام و و قطعه‌ای دیگر را از شورولت بردارید به تنهایی هر کدام از این قطعات خوب هستند اما در کنار هم خروجی خوبی نخواهد داشت.
صنعت حمل و نقل: حال که خودرو را مثال زدید لازم است سوال کنم با توجه به تنوع تولید خودرو و انحصار بازار آن با قیمت‌های گزاف، این صنعت را چگونه ارزیابی می‌کنید و مردم تا کی باید بهای این صنعت عقب مانده ازتکنولوژی روز را بپردازند؟
دکتر احمدی نژاد: در همه جای دنیا مردم بهای ضعف مدیریت‌ها را می‌پردازند، هر جایی که انحصار ایجاد شود پشت آن فساد و عقب افتادگی است. چرا باید در صنعت خودرو انحصار ایجاد شود؟ غلط است. اینکه برای واردات خودرو عوارض گمرکی 120 درصد در نظر گرفته شود به نوعی سرکوب کردن رشد تولید در داخل است. ظاهر آن حمایت از تولید است اما در باطن نابودی تولید داخل است. همانند یک بچه است. بچه ای که تا 40 سالگی مادرش غذا در دهان اش بگذارد و راهش ببرد.
صنعت حمل و نقل: قبل از انقلاب این انحصار برای تقویت صنایع کشور، از جمله صنعت خودروسازی داخلی با اعمال عوارض سنگین گمرکی صورت می‌گرفت. با این شعار که "تولید داخل می‌کنیم تا وارد نکنیم". این شعار و نگاه درطول سال‌های بعد از انقلاب نیز ادامه یافت و هیچگاه به شعار «تولید می‌کنیم تا صادرکنیم» تغییر نیافت. درحالی‌که اگر نگاه صادراتی به صنعت خودروسازی داشتیم ناگزیر بودیم آخرین استانداردهای بین‌المللی را در تولید خودرو به‌کار گیریم تا مطلوب بازارهای خارجی باشد. به نظرجنابعالی زمان آن فرانرسیده است که این نگاه راعوض کنیم؟
دکتر احمدی نژاد: دو موضوع در اینجا مهم است. چرا اسم آن را باید نگاه صادراتی بگذاریم؟ مگر مردم ما لایق استفاده از خودروی با کیفیت نیستند؟ حتما باید خودروی باکیفیت برای مردم خارج از کشور باشد؟ آنها هم همانند مردم ما. اگر ما توانستیم برای مردم خود خودروی با کیفیت بالا تامین کنیم در آن زمان آن خودروی با کیفیت قابل عرضه در بازار جهانی هم خواهد بود. نمی‌توان در کشور خودروی بی‌کیفیت تولید کرد و بعد بگوئیم در بازار جهانی برود و جا باز کند. اصلا معنا ندارد. قبل از انقلاب نیز سیاست‌هایی که به مردم ایران تحمیل شد همین مسائل بود. در آن زمان نمی‌خواستند ایران پیشرفت کند. در دهه 40 خودرو سازی وارد ایران شد. پیکان، آریا، شاهین، جیپ، ژیان و ... در داخل تولید یا مونتاژ می‌شد که در همان زمان از جمله خوروهای از رده خارج محسوب می شدند. به عنوان مثال کارخانه تالبوت مدت 15 سال بود که ماشین تولید نمی‌کرد و قصد داشتند به عنوان اوراق بفروشند که به ایران فروختند و همان پایه خودروسازی ما شد. پایه اصلی خودروسازی ایران پیکان است. بعدا آریا و شاهین آمد که همه مونتاژ است. همزمان در ژاپن، خودروهایی مانند شورولت و فورد در همان زمان با اختلاف 30 سال تکنولوژی جلوتر نسبت به پیکان تولید می‌شد.بعد هم به قول جنابعالی انحصاری بود. وقتی این دو امر در کنار هم قرار می‌گیرند یعنی سرکوب کردن رشد تکنولوژی در ایران.
متاسفانه پس از انقلاب نیز عده‌ای به بهانه حمایت از تولید داخل می‌گفتند که پول را به صورت مستقیم به تولید بدهید. برای ما جای تعجب داشت که این چه نوع حمایتی از تولید است و چرا باید پول را مستقیم به تولید بدهیم؟ا تولید باید محصول مدیریت، فناوری، دانش و تخصص باشد. دولت هم حمایت می‌کند ایرادی ندارد. ما انرژی ارزان‌تر به آنها می‌دهیم. دولت به نوعی برای حمایت از تولید داخل چند درصد روی محصول وارداتی مشابه عوارض می‌گیرد اما اگر این حمایت به 100 درصد یا 120 درصد برسد دیگر چه انگیزه‌ای برای رشد وجود دارد؟ هر جنس بی‌کیفیتی را انحصاری می‌کنند، زیرا ورود آن یا ممنوع است یا با قیمت چندین برابر است و مردم مجبور به خرید در صف‌های طولانی هستند که سودهای کلان به همراه آن است و اینکه در نهایت سود آن به جیب مردم می‌رود یا به جیب سهام‌دار، امر دیگری است.اینکه تولید داخل چگونه مدیریت می‌شود و بازدهی آن چقدراست بحث دومی است و موضوعیتی ندارد زیرا اگر هیچ کاری هم انجام ندهد در رقابت با آن، سودش 100 درصد تضمین شده است. در ابتدا باید در همه کالاها انحصار برداشته شود تا رشد صورت گیرد و امکان انتخاب را به مردم بدهیم. به عنوان مثال در خصوص مجله، اگر کسی نتواند مجله راه بیندازد و فقط یک مجله باشد و بگویند همه همین یک مجله را بخوانند رشدی صورت نخواهد گرفت. باید بگویند هر کسی می خواهد مجله راه بیندازد می‌تواند اقدام کند و هر کس حرفی دارد بزند. مردم هم انتخاب کنند در آنزمان است که اگر مطلب خوبی بنویسد از آن استقبال می‌شود. در لوازم خانگی یا هر صنعت دیگری باید رقابت باشد.
صنعت حمل و نقل: خوب، این به ساختار انحصاری اقتصاد کشور و خود دولت بر می‌گردد. درحال حاضر صنایع خودروسازی ما دولتی و یا شبه دولتی است و بخش خصوصی سهم و یا نقش قابل توجهی در آن ندارد؟
دکتر احمدی نژاد: ما دو کارخانه خوردروسازی را به بخش خصوصی واگذار کردیم اما فشارهایی‌که وارد شد مجددا برگشت. اینکه می گویم چه کسی تصمیم‌گیر است مهم است. اگر دولت تصمیم‌گیر باشد هر دو خودروسازی را به بخش خصوصی خواهد سپرد. اگر دولت ما بود این کار را می کرد و این کار را هم کرد، ولی آنقدر فشار آوردندکه دوباره برگشت به خانه اول، حتی ما گفتیم که تولید این نیست.مثالی را می‌زنم و خودتان محاسبات آن را انجام دهید زیرا خودتان بلد هستید. اگر کلا حقوق کارکنان دو شرکت خودروسازی را دولت بپردازد اما در ازای آن ما بتوانیم خودروی با کیفیت‌تری وارد کنیم و فقط 20 درصد عوارض بگیریم از دو محل، دولت سود می‌برد؛یعنی هم آن را جبران می‌کند و هم اضافه می‌آورد. هم از محل 20 درصد سود و هم از محل کاهش مصرف انرژی و کاهش تصادفات وتلفات جاده‌ای سود خواهد برد.
صنعت حمل و نقل: در آن صورت صنعتی رشد نمی‌کند؟
دکتر احمدی نژاد: اتفاقا صنعت رشد خواهد کرد؛زیرا خودروی ساخت داخل باید با خودروی وارداتی در بازار رقابت کند. امروز خودروسازان ما چه رقابتی دارند؟ خودشان با خودشان رقابت می‌کنند. به همین دلیل است که 28 ساله پژو 405 و پارس همان کیفیت و پلتفرم را دارد و قالب آن تغییری نکرده است. از یک قالبی که نهایتا باید برای تولید یک میلیون دستگاه خودرو استفاده می شد و بعد از آن شکل، طراحی دینامیک، ایستایی و همه چیز آن را باید تغییر می‌کرد، نه تنها تغییری نکرده است بلکه از یک پلتفرم 10 میلیون بار استفاده شده است.
صنعت حمل و نقل: در اسناد بالادستی نظیرچشم‌انداز 20 ساله،برنامه‌های 5ساله و بودجه‌های سالانه یک سری هدف‌هایی پیش بینی شده و یا می‌شود که در عمل تحقق پیدا نمی‌کند، ازپروژه‌های نیمه تمام که بگذریم،جذب سرمایه‌های خارجی استکه می‌توانست در تمام بخش‌ها کارساز باشد نه تنها دراین زمینه توفیقی نداشته‌ایم بلکه سرمایه‌گذاران داخلی نیز رغبتی برای سرمایه‌گذاری درخود نمی‌بینند، علت این مسئله ناشی از چیست؟
دکتر احمدی نژاد: هنگامیکه بازدهی سرمایه داخلی پائین و با موانع متعدد مواجه است،سرمایه‌گذار خارجی که وارد می‌شود چندین موانع به این گردونه اضافه خواهد شد؛زیرا خارجی است. در نتیجه موانع آن بیشتر است و رغبتی وجود ندارد. باید موانع برداشته شود تا سرمایه‌گذار خودش وارد شود. سرمایه همانند آب است که مسیر خود را پیدا می‌کند و هر کجا سود بیشتری داشته باشد به همان جا می‌رود. به عنوان مثال شما می خواهید کارخانه خودرو بسازید. می‌توانید بگوئید که برای ساخت آن از چه موانعی باید گذر کنید؟ پس از کلید خوردن کارخانه تازه مشکلات آغاز می‌شود.15 وزارتخانه و نهاد هر روز به سراغتان می‌آیند.
صنعت حمل و نقل: بحث بر سر حضور بخش خصوصی در سرمایه‌گذاری است، باید ببینیم در ساختار فعلی اقتصاد کشور، بخش خصوصی چه جایگاهی دارد؟ چرا رغبت سرمایه‌گذاری ندارد؟
دکتر احمدی نژاد: در ایران به این صورت است.
صنعت حمل و نقل:سرمایه‌گذار خارجی بیشتر مایل است با نهادهای دولتی و شبه دولتی مشارکت کندزیرا بازگشت سرمایه‌اش تضمین شده است.ولی بخش خصوصی ما این جایگاه راندارد،این ساختار را چگونه می‌شود تغییر داد؟
دکتر احمدی نژاد: در اینجا همه کاره دولت است. برای انجام هرکاری باید از چند نهاد و سازمان مجوز دریافت کرد. دریافت مجوز از این سازمان‌ها و نهادها یعنی اعمال سلیقه‌های مختلف. رانت، تبعیض و معطلی، افزایش هزینه‌های سرمایه‌گذاری و قیمت تمام شده را به همراه دارد. دولت کارش این است. دولت در ایران نه به معنای خاص، بلکه به معنای عام آن، باید بازتعریف شود. در این موضوع باید به سیاست‌گذاری، نظارت، رفع موانع، برخورد با تخلفات که مستلزم یک قوه قضائیه قوی است و همچنین اعلام استانداردها که بسیار مهم هستند، بپردازیم.
صنعت حمل و نقل: در واقع منظورتان این است که دولت باید مدیریت ستادی داشته باشد.
دکتر احمدی نژاد: بله به عبارتی دولت باید مدیریت ستادی داشته باشد. دولت تا ته صف رفته و آن طرف صف هم رفته است؛یعنی در فعالیت‌هایی که مردم انجام می‌دهند، امکان ندارد فعالیتی معرفی کنید که متناظر آن در دولت نباشد. به عنوان مثال شرکت حمل و نقل را در نظر بگیرید که در بنیادها و نهادهای حکومتی الی ماشاءالله شرکت حمل و نقل وجود دارد. به این ترتیب بخش مردمی چگونه می تواند در حمل و نقل فعالیت کند؟ به نظر بنده واژه خصوصی سازی باید تغییر کند. اقتصاد باید مردمی‌سازی شود. اکنون اکثر اقتصاد در دست دولت است. این در حالی است که بازدهی دولت پائین است و اتفاقات دیگری هم در آن می افتد و انگیزه ای برای رشد اقتصاد وجود ندارد. دولت باید به طور کل از فعالیت‌های اقتصادی کناره‌گیری کند و مجوزها هم از سر راه فعالیت‌های اقتصادی مردم برداشته شود؛ اما تمام این مسائل باید در یک بازه زمانی صورت گیرد. دولت برای هر فعالیتی باید استانداردها را اعلام کند. از سوی دیگر کاربری زمین را باید در سراسر ایران مشخص و اعلام کند.به عنوان مثال مجله صنعت حمل و نقل 40 سال است در زمینه حمل و نقل فعالیت می‌کند و امروز می‌خواهد موتور سیکلت تولید کند. باید نقشه آن مشخص باشد و نیازی به مراجعه شما نباشد. باید مشخص باشد که در ایران 200 نقطه برای احداث کارخانه مشخص شده است و شما متناسب با برنامه‌های خودتان امکان انتخاب داشته باشید. همچنین دولت باید زمین را به قیمت ارزان و آسان در اختیار سرمایه‌گذار قرار دهد و بگوید اگر میخواهید موتور سیکلت بسازید استانداردها این است. به عنوان مثال یورو 5 باشد. کیفیت موتور این باشد و بدنه با این استاندارد باشد و همچنین استانداردها را به تولید کننده توسط دانشمندان آن رشته تعیین کنند. تولید کننده برای کسب مجوز متاسفانه با وزارت بهداشت، محیط زیست، صنعت، استاندارد و ... سروکار دارد که در نهایت مشمول زمان طولانی حدود 5 سال خواهد شد و تمام این سال‌ها هزینه است. قیمت تمام شده قابل رقابت با هیچ جای دنیا نیست به همین دلیل تولید کننده مجبور می شود کیفیت کالا را کاهش دهد یا اینکه دولت عوارض گمرکی گزاف برای محصولات وارداتی در نظر گیرد تا تولید کننده داخلی بتواند محصولش را بفروشد. در این فرایند هیچوقت رشدی اتفاق نمی افتد.
دولت باید استانداردها و سیاست‌ها را با مشارکت اصحاب آن رشته اعلام کند نه اینکه 3 نفر روی صندلی وزارتخانه بنشینند و آن را بنویسند، بلکه اصحاب آن رشته باید در نوشتن آن مشارکت داشته باشند و یک توافق عمومی و تعهد جمعی حاصل شود و سپس در مجلس به قانون تبدیل گردد. به عنوان مثال در مورد خودرو و در مدت زمان معین، استانداردهای تولید خودرو در ایران به این ترتیب خواهد بود که محل‌های ساخت کارخانه مشخص باشد و نیازی به مجوز هم نباشد. وقتی دریافت مجوز الزامی می‌شود، در کنار آن، کانال می زنند و در نهایت راهی برای فروش مجوز باز می‌شود، در نتیجه مجوز را باید از سیستم خارج کنند و بهتر است مدت 5 سال زمان را برای راه‌اندازی کارخانه فرجه دهند و پس از آن اگر کارخانه راه‌اندازی شد که هیچ، اگر راه‌اندازی نشد زمین را باز پس بگیرند.
صنعت حمل و نقل: عمل بادیدگاه جنابعالی مستلزم داشتن یک دولت چابک و لاغر است، درحالی‌که همه دولت‌ها در جمهوری اسلامی حجیم، سنگین و کم حرکت است، با چنین دولت یا دولت‌هایی دیدگاه شما قابل پیاده شدن است ؟
دکتر احمدی نژاد: حجم دولت تابع اختیارات و وظایفی است که برعهده آن گذاشته اند. بسیاری از اختیارات و وظائف دولت نه تنها مفید نیست بلکه مضر است. به عنوان مثال یک نفر در شهر می‌خواهد قنادی باز کند. استانداردهای آن باید مشخص باشد. حداکثر به اتحادیه صنفی خود مراجعه کند و تمام؛اما الان از چند وزارتخانه باید مجوز بگیرد؟ هزاران مکافات دارد؛ یعنی به تعبیر دیگر اگر بخواهیم عنوان علمی برای آن بگذاریم، نظارت‌های پیشینی کلا شکست خورده است! ما نظارت‌ها را باید پسینی کنیم.یعنی هرچند نفر که علاقه دارند به ایران بیایند و کارخانه خودرو احداث کنند. اما با این شرط که خودروهای تولیدی باید استانداردهای اعلام شده را داشته باشد و اگر نداشت اولین نفری که شکایت کند، سر و کار تولید کننده با دادگاه است. مردم در آن زمان خودشان انتخاب می‌کنند. مثالی را متذکر می‌شوم تا ببیند که انحصار چه زیان‌هایی را بر سر کشور آورده است:
ما محلی به نام ثبت سفارش داریم و تاجری می خواهد یک کالای وارداتی را ثبت کند و سپس اقدام به واردات آن نماید. فرض کنید می‌خواهیم سالی یک میلیون یا دو میلیون تن برنج وارد کنیم. مسئول ثبت سفارش چگونه آن را میان تاجرهای برنج تقسیم می‌کند؟ به هر تاجر چه برنجی و چه مقدار و از کجا می‌دهد؟ در همه این موارد انحصارات هست. دو هزار نفر می خواهند برنج وارد کنند و ما فقط باید ضوابط واردات را اعلام کنیم مبنی بر اینکه کیفیت برنج را اعلام کنیم و هر کسی می خواهد برنج وارد کند، آزاد باشد. وقتی انحصار ایجاد می‌شود راهی برای رانت گشوده خواهد شد و برای اینکه جبران کند باکیفیت پایین وارد می کند و مصرف کننده مجبور به استفاده از این برنج با کیفیت پایین خواهد بود زیرا چیز دیگری در بازار وجود ندارد. فرض کنید کل این مسائل ازبین برود، چه اتفاقی رخ می‌دهد؟ مردم برنج می آورند و ما هم می خواهیم برنج خریداری کنیم، فوری مردم تشخیص می دهند که برنج نوع فلان به درد نمی خورد و این برنج خوب است.
به تعبیر دیگر، تمامی فعالیت‌ها را باید برعهده مردم قرار دهیم. مردم انتخاب کنند، مردم تصمیم بگیرند، مردم تکنولوژی را بالا ببرند و دانش را وارد کنند و توسعه دهند. امروز مردم حق انتخاب ندارند و مسئولین هستند که برای مردم تصمیم می گیرند و انتخاب می‌کنند. به همین دلیل رشد اتفاق نمی افتد. شاید بتوان گفت که این مسئله نیاز به تغییر قانون اساسی نداشته باشد و فقط با قوانین عادی نیاز به تصمیم ملی دارد. شاید یک سوم حجم دولت با همین تصمیمی که امروز صحبت شد کاهش یابد.
صنعت حمل و نقل: وقتی دولت کوچک می‌شود نیروها آزاد می‌شوند و آنها وارد جامعه می‌شوند آیا سرریز این نیروها تبعات اجتماعی ندارد؟
دکتر احمدی نژاد: نه این اتفاق نمی‌افتد. کوچک کردن دولت در بازه زمانی کوتاه صورت نمی‌گیرد، بلکه در مدت زمان طولانی این امر باید انجام شود. تعدادی در این بازه زمانی بازنشسته می‌شوند. همچنین می‌توان برای نیروهایی‌که آزاد شده‌اند جایگزین قرار داد. به‌عنوان مثال زمین برای تولید به آنها اختصاص داد.
صنعت حمل و نقل: آیا بازهم انحصار ایجاد نمی‌شود؟
دکتر احمدی نژاد: خیر انحصاری ایجاد نمی‌شود. اجازه بدهید با عدد و رقم بگویم تا روشن شوید. آیا ما درکشور محدودیت زمین داریم؟ 187 میلیون هکتار وسعت ایران است. یک میلیون هکتار زیر سطح شهرها و روستاها است؛ اما امروز برای 50 متر آپارتمان همه اسیر هستند. کل زمین کشاورزی و صنعت ایران 16 میلیون هکتار نیست.
صنعت حمل و نقل: خدمات متمرکز در مناطق مشخص است و ما تمرکز زدایی نکردیم. خدمات در شهرهاست. ما بیمارستان خوب کجا داریم؟ ما آموزش خوب کجا داریم؟ تمام این خدمات در تهران یا در شهرهای بزرگ است.
دکتر احمدی نژاد: شما درست می فرمائید. تمام این خدمات یک دفعه که به وجود نیامده است؛یعنی به اینگونه نبوده که این خدمات ایجاد شوند و بعد مردم بیایند. مردم آمده اند و این خدمات ایجاد شده است.
جریان حرکت جمعیت را باید معکوس کنیم. ما سه نوع جریان داریم. جریان سرمایه انسانی و مادی که از مناطق محروم به مناطق برخوردار می‌آید. از مناطق دور به مرکز می‌آید و از فعالیت‌های پایدار اقتصادی به فعالیت‌های گذرای اقتصادی می‌آید. این امر محصول کاربری است که به زمین داده‌ایم و همچنین محصول هدایت منابع کشور است. آیا اگر ما کاربری زمین را تغییر دهیم و 300 شهرک را در کشور طراحی کنیم و خدمات آنها را هم پیش بینی کنیم، آیا به نظر شما مردم، آن شهرک‌ها را برای زندگی انتخاب نمی‌کنند؟ چرا انتخاب می کنند. ساخت آن شهرک‌ها خودش اشتغال ایجاد می‌کند. دلیل ورود جمعیت به سوی تهران برای چیست؟ بخشی برای خدمات بهتر و بخش عمده‌ای دیگر برای اشتغال به تهران می‌آیند. اگر نزدیک شهرها و روستاها ایجاد اشتغال شود چرا مردم باید برای شغل به سمت تهران بیایند؟ وقتی اشتغال ایجاد شود سپس مراکز خدمات رسانی هم راه‌اندازی می‌شود. یکی فروشگاه و دیگری بیمارستان و همینطور سایر نیازها را تامین می کنند. من زمانی را به یاد دارم که کل نارمک خاکی بود. اول باغ و باغچه بود. ابتدا تک و توک خانه‌هایی وجود داشت و همان‌طور که خانه‌ها ساخته می شد اشتغال بوجود آمد و شبکه آب و برق آمد. حتی حمل و نقل سه خط بود. یکی خط سمنگان و دیگری آیت و یکی هم مهرو مدائن بود که با خط اتوبوس می‌آمد و بر می‌گشت. شهر شکل گرفت. منتها الان می‌توانیم بخشی از آن را زودتر ایجاد کنیم اما دو ایراد می‌گیرند و زود کنار می‌گذارند و روی آن فکر نمی‌کنند؛ اما من مطالعه کرده‌ام و کارشناسی کرده‌ام و الان دقیقا تمام مناطق را می‌توانم به شما بگویم و تمام سوالات را هم جواب داده‌ایم. دو ایراد از طرح می‌گیرند و از دستور کنار می‌گذارند.
مهمترین ویژگی مدیریت، «صبر» است. در تصمیم‌گیری‌های بزرگ باید حوصله داشت و حرف گوش داد. در خصوص هدفمندی یارانه‌ها زمانیکه رئیس جمهور بودم حدود 1200 ساعت با کارشناسان جلسه داشتم. می‌دانید که ساعت‌های رئیس جمهور بسیار مهم است و در هر دقیقه آن تصمیم‌گیری‌هایی صورت می‌گیرد.1200 ساعت تمام کارشناسان کشور را دعوت کردیم و گفتیم طرح این است و انتقاد کنید و روی آن حرف بزنید تا بررسی‌ها و مطالعات لازم انجام شود. اگر ما قصد داریم وضعیت کشور را درکاربری زمین تغییر دهیم باید در تصمیم‌گیری‌ها حوصله بسیار داشته باشیم.
صنعت حمل و نقل: به نظر جنابعالی این جلسات کارشناسی در مورد یارانه‌ها نتیجه مثبت داشت؟
دکتر احمدی نژاد: بله اگر به درستی اجرا می‌شد مثبت بود، اما متاسفانه به درستی اجرا نشد.
صنعت حمل و نقل: ولی مردم را به دردسر انداخت.
دکتر احمدی نژاد: نه اینچنین نیست. اجازه بدهید در این مورد جداگانه صحبت می‌کنیم. ما باید جریان سرمایه را معکوس کنیم. کار دولت معکوس کردن جریان سرمایه با سیاست‌گذاری‌های صحیح است. فرض کنید 300 شهرک با زمین ارزان و اقساط 20 ساله طراحی شود. به مردم واگذار می کنید و می‌گویید اگر می خواهید خانه بسازید اینجا بسازید. متوسط قیمت بنا که وزارت مسکن در ماه قبل اعلام کرد چقدر بود؟
صنعت حمل و نقل: بین 6 تا 7 میلیون تومان هزینه ساخت است.
دکتر احمدی نژاد: در تهران متوسط قیمت مسکن متری حدود 27 میلیون است و هزینه ساخت حدود 5 تا 6 میلیون تومان می شود. اصل ساختمان حدود 5 یا 6 میلیون تومان است و بقیه آن قیمت زمین است. اگر ما 10 شهرک طراحی کنیم و بگوئیم زیر ساخت با من فقط باشد و شما فقط بروید در آنجا ساختمان بسازید. حدود 5 یا 6 میلیون تومان هزینه دارد؛ یعنی یک آپارتمان 100 متری امروز در تهران حدود 2 میلیارد و 700 هزار تومان است اما در آن شهرک اگر خودش بسازد و زمین را ما بدهیم حدود 600 میلیون می شود و تفاوت آن وارد تولید و زندگی مردم می شود. مدیریت کاربری زمین همین است. وقتی پیشنهادهای این چنینی می‌شود دو ایراد می‌گیرند.
1- با پخش کردن شهر هزینه مدیریت شهری افزایش می‌یابد. این را می‌گویند و زود رد می‌شوند. ولی من نمی‌توانم رد شوم. بالاخره از دانشگاه آمده‌ام. می‌گویم چرا بالا می‌رود؟ مطالعه‌ات کو؟ کجا تحقیق شده است؟ هیچ جوابی ندارند. امروز در تهران هزینه ساخت یک کیلومتر بزرگراهی که شهرداری می‌کشد چقدر است؟ بزرگراهی که شهرداری احداث می‌کند برابر است با آزادسازی 70 متر در 1000 متر که 70 هزار متر مربع می‌شود. زمین در تهران متری چند است؟ متوسط متری 35 میلیون تومان است. 70 هزار تا 35 میلیون تومان حدود 2 هزار و سیصد میلیارد تومان فقط هزینه آزادسازی زمین است. شهرداری می‌گوید مقداری تراکم و معوض می‌دهم که همه این‌ها هزینه است. تراکم می‌دهید شهر را خراب می‌کنید. بعد تازه تخریب این‌ها هم مهم است. اگر برجیا مغازه روی زمین باشد باید قیمت برج یا مغازه را نیز محاسبه کنند و مهم است که بنا چهار طبقه است یا دو طبقه یا یک طبقه؛یعنی هزینه خیلی بالاست.در صورتیکه در مکانی که زمین آن آزاد است می‌توان با هزینه یک کیلومتر ساخت بزرگراه درشهر تهران، 100 کیلومتر بزرگراه ساخت. به این ترتیب هیچگاه با پخش شهر، هزینه مدیریت شهری افزایش نمی‌یابد بلکه به شدت کاهش می‌یابد.
2- یک ایراد دیگری که به این طرح وارد می کنند مساله آب است. با این ایرادی که وارد می کنند، بلافاصله طرح را کنار می‌گذارند. در حالی که این ادعا هم از جمله بهانه‌های غیر علمی است که در ایران مطرح می‌شود. معنایش این نیست که ما کم بارش نیستیم. کشور ما نسبت به خیلی از کشورهای دیگر دنیا کم بارش تر است اما این مشکل مربوط به امروز نیست و هزاران سال است که کشور کم بارش است. ایران پر بارش نبوده که امروز کم بارش شده باشد.فراموش نکنیم تمدن بزرگ ایران در همین فلات کم بارش اتفاق افتاده و این امر با بحث مشکل کم آبی و با مدیریت صحیح به انجام رسیده است. ما 400 میلیارد متر مکعب بارش داریم اما 100 میلیارد متر مکعب آن مورد استفاده قرار می‌گیرد. از 100 میلیارد متر مکعب حدود 7 میلیارد متر مکعب آب شرب و صنعت است و 93 میلیارد متر مکعب مربوط به کشاورزی است که با بازدهی 10 درصد مورد استفاده قرار می‌گیرد. حالا ما این عدد را کمی بالا ببریم و 30 درصد کنیم. اگر 30 درصد بشود ما چه مقدار آب اضافه می‌آوریم؟ تازه شمال و جنوب کشور هم دریا داریم. الان دو طرح انتقال آب در حال اجراست. الان ما از فاصله 100 و 300 کیلومتر داریم آب را منتقل می‌کنیم؛ یعنی الان دارد بین حوزه‌ای منتقل می‌شود. در آن زمان با نقشه دیگری منتقل می‌شد. در نتیجه ایرادهایی که به پروژه احداث شهرک‌ها گرفته می‌شود ایرادهای کاملا غیر کارشناسی است. به همین دلیل سیاست‌ها مدام تجمیع کرده است. 10 میلیون نفر در تهران زندگی می‌کنند. آقای ذرقانی شما مدیر حمل و نقل تهران شوید چگونه می‌توانید مشکلات را حل کنید؟
صنعت حمل و نقل:حرف‌های شما درست، اینجا بحث مدیریت است. بحث اینکه ...
دکتر احمدی نژاد: چه کسی تصمیم بگیرد.
صنعت حمل و نقل: علت تصمیم‌گیری‌های اشتباه این است که متاسفانه مدیریت‌ها در کشور به صورت جزیره‌ای عمل می‌کنند و این مدیریت‌های جزیره‌ای بدون ارتباط سازمانی با یکدیگرهریک برای خود تصمیم مستقل می‌گیرد و کار بخش‌های دیگر را خنثی می‌کند. برای تصمیمات جزیره‌ای در کشور باید راه حلی یافت.
دکتر احمدی نژاد: همین طور است. باید اصلاحاتی در نظام تصمیم‌گیری و مدیریت کشور رخ دهد. ما ثروت و منابع کم نداریم. آیا منابع در ایران کم است؟3200 هزار میلیارد تومان نقدینگی است، یعنی قدرت خرید است. 2700 هزار میلیارد تومان سپرده بانکی است. خیلی ثروت عظیمی است.
صنعت حمل و نقل: در خصوص هدفمندی یارانه‌ها لطفا توضیحی بفرمایید که مبلغ 45 هزار تومان در دولت شما تعیین شد که امروز هم همان مبلغ هست. قبول دارید که این مبلغ همانند یخی بود که زیر آفتاب آب شد و امروز در زندگی مردم هیچ نقشی ندارد. در خصوص این موضوع در مجله صنعت حمل و نقل بحث و بررسی شد. بهتر بود به جای پرداخت نقدی این پول به نحوی در زیرساخت بهداشت یا تامین اجتماعی هزینه می‌شدتا به مراتب تاثیر بنیادی‌تری داشته باشد؛اما عملا اینگونه نبود و در دولت شما این امر تبعات منفیداشت.آیا اگر جنابعالی به همان زمان برگردید باز هم آن تصمیم را خواهید گرفت؟ فکر می‌کنید که چه اتفاقی افتاده که این تصمیم به درستی اجرا نشده است؟
دکتر احمدی نژاد: اصلا تصمیم به درستی اجرا نشد. اینکه منابع نفتی را وارد تامین اجتماعی و خدمات کنیم باید بگویم که امروز این روند در حال اجرا هست. اکنون دولت نفت را می‌فروشد و با پول نفت بیمه می‌کند و بیمارستان می‌سازد و ... همین مسئله مشکل فساد و بابازدهی پائین را به همراه دارد. این امر یعنی همان دولتی فکر کردن. پول نفت را باید به مردم بدهیم تا خود مردم مدیریت کنند. در آن زمان 45 هزار تومان یارانه، نزدیک به 40 دلار ارزش داشت و امروز باید همان 40 دلار را به مردم به عنوان یارانه پرداخت کنند. آیا اگر همان مبلغ 40 دلار امروز به مردم داده شود باز هم می‌گوئیم یارانه برای مردم مشکلات زیادی به بار آورد؟ مردم خودشان تامین اجتماعی درست می کنند. بیمه درست می کنند. چرا ما باید مردم را بیمه کنیم.
یعنی دولت معمولا 50 درصد منابع را برای کارمند و تاسیسات و ساختمان و آب و برق خرج خودش می کند تا 50 درصد دیگر را با راندمان پائین خرج مردم نماید. خوب صددرصد را به مردم بدهید تا خودشان خدمات را خریداری کنند. آیا اشکالی دارد که صد شرکت بیمه در کشور تاسیس شود؟ الان چند شرکت بیمه داریم؟
صنعت حمل و نقل: خیلی بیمه داریم.
دکتر احمدی نژاد: مردم خودشان می‌توانند خود را بیمه کنند. شما الان خودروی خودتان را بیمه می‌کنید. دولت باید پول را از شما بگیرد به جیب خودش بگذارد و بگوید من شما را بیمه می‌کنم؟
صنعت حمل و نقل: باور من این است که آموزش و بهداشت از جمله مواردی است که باید برای مردم رایگان باشد. در جامعه وقتی آموزش مشمول هزینه باشد بحث عدالت اجتماعی به میان می‌آید. بحث بهداشت در کشورهایی که سیستم سوسیالیستی دارند همانند کشورهای اسکاندیناوی، تبعات خیلی مثبتی در بهداشت و مسئله آموزش دارد. دولت جنابعالی که بحث عدالت اجتماعی را مد نظر داشت، باید این موارد را هم توجه می کرد؟
دکتر احمدی نژاد: درست است. تنها معیاری که امروز برای فاصله طبقاتی داریم ضریب جینی است. ما وقتی ضریب جینی را تحویل گرفتیم 42 صدم بود و وقتی تحویل دادیم 36 صدم بود. شما می‌دانید که هر یک درصد آن یک برنامه 5 ساله می خواهد؛ اما ما 6 درصد کاهش داده‌ایم که بخشی از آن مربوط به یارانه‌ها و بخشی دیگر مربوط به مسکن مهر و سهام عدالت است. در اینکه یارانه‌ها فاصله طبقاتی را کاهش می‌دهد تردید نکنید، اما مقوله یارانه‌ها به درستی اجرا نشد؛ یعنی به قیمت امروز، شما 45 دلار بگذارید. چقدر می شود؟ با همان قیمت‌های فراورده سال 89! الان قیمت فرآورده هم افزایش یافته است اما پرداختی همان است. ضمن اینکه بلافاصله منابع هدفمندی را به جای آنکه به مردم بدهند به منابع دولت اضافه کردند. در صورتیکه قبلا این ها منابع دولت بود و دولت موفق نبود و ما گفتیم به دست مردم بدهیم. شما نباید چند کشور را با جمعیت کم و نوع مدیریت خاصی که دارند، مد نظر قرار دهید. اگر ما هم به صورت کلان مدل مدیریت را تغییر دهیم شرایط تغییر خواهد کرد. ناگفته نماند که در کشورهای پیشرفته دنیا آموزش به این ترتیب رایگان است که پول را در جیب مردم می‌گذارند و می‌گویند آموزش را خودتان انتخاب کنید. در آنجا رقابت ایجاد می‌شود و آموزش برای جلب نظر مردم خود را ارتقاء می‌دهد.
می گوییم چرا آموزش در کشور رایگان نیست؟ دولت به دلیل راندمان پائینی که دارد نمی‌تواند نظام آموزش و پروش را تامین کند؛ زیرا بخشی از آن هزینه خود دولت می‌شود تا بخواهد بخشی از بودجه را به آموزش و پروش بدهد. به همین دلیل است که آموزش و پروش ارتقاء پیدا نمی‌کند. اکنون آموزش ما مبتنی بر تعهد شخصی معلمان و کادر آموزش است که تلاش کنند وگرنه از لحاظ ساختاری انگیزه‌ای برای ارتقاء ایجاد نمی‌شود. الان دولت چقدر برای بهداشت و درمان هزینه می کند؟ سهم هرکسی را بدهد و بگوید خودتان بروید انتخاب کنید. در آن زمان است که بیمارستان‌ها با هم رقابت می‌کنند و ارتقاء کیفیت صورت می‌گیرد، هزینه‌ها را کاهش می‌دهند تا بیمار جذب کنند. الان بیمارستان از قبل تعیین شده است زیرا پول را دولت به آن بیمارستان‌ها داده است. به همین دلیل تبعیض در بهره‌برداری از منابع عمومی ایجاد می‌شود. آموزش و پرورش می تواند به صورت غیرمستقیم رایگان باشد. زحمت می‌کشند اما بازدهی بالا نمی‌رود. تردید نکنید. ثروت طبیعی مال همه مردم است و اگر این ثروت به صورت مساوی بین مردم تقسیم شود تمام استعدادها فعال می‌شود. ما می‌خواستیم هدفمندی را کامل اجرا کنیم اما در آن زمان به ما اجازه ندادند. تازه همین را هم با ضرب و زور اجرا کردیم. فقط 20 درصد اجازه دادند تا این امر اجرایی شود. اگر هدفمندی یارانه‌ها 100 درصد اجرا می‌شد با قیمت‌های امروز دو نیم میلیون تومان در ماه به هر ایرانی می‌رسید. شما حساب کنیدکه در این صورت، خانواده ها چقدر درتصمیم‌گیری‌ها و انتخاب نوع خدمات دستشان باز بود. وقتی در دست دولت باشد، دولت مراکز خدمات‌دهی را برای ما مشخص می‌کند و می گوید مجبوری از اینجا خرید کنید. آنوقت خدمات رسان چه انگیزه‌ای برای ارتقاء خدمات خود دارد؟ نتیجه می شود همانند دو خودرو ساز کشور! یعنی یک رانتی برایشان بوجود می آوریم و بعد دستور صادر می‌کنیم که کیفیت را ارتقاء دهید. نیروی انتظامی می‌گوید کیفیت پائین است و نمره نمی‌کنم و بعد با یک فشار، دوباره مجوز آن را می‌گیرند! یادتان هست چند سال بحث بر سر قراردادن کمربند ایمنی در خودروها بود؟ چند سال بحث ترمز ای بی اس بود. حاضر نبودند بگذارند. قیمت خودروها، قیمت‌های بین‌المللی بود اما حاضر نبودند ترمز ای بی اس و کمربند بگذارند و هیچ آپشنی نداشت. به جای اینکه یارانه‌ها را به آنها بدهید، بهتر است مستقیما به دست مردم داده شود تا خودرو را بسازند و از بیرون هم هرکسی می‌خواهد خودرو وارد کند آزاد باشد و درنهایت خودروساز ایرانی باید با خودروی خارجی رقابت کند.
الان قیمت پژو چقدر است؟
صنعت حمل و نقل: حدود 200 میلیون تومان است.
دکتر احمدی نژاد: الان هر کجای دنیا بروی با 200 میلیون تومان خودروی خیلی بهتر از پژو می‌توانید خرید کنید.
وقتی خودروساز ما یک ماشین با کیفیت پایین را به 200 میلیون تومان می‌فروشد چه انگیزه‌ای برای ارتقاء کیفیت دارد؟ دولت وقتی از سطح ستاد و سیاست‌گذار و ناظر و هدایت‌گر و تنظیم کننده استانداردها به صف می‌آید استعدادهای مردم سرکوب می‌شود؛زیرا کسی با دولت نمی‌تواند رقابت کند و دولت همه مصوبات را به نفع خودش می‌نویسد و سود مفت هم انگیزه‌ای برای ارتقاء ایجاد نمی‌کند. همانگونه که آقای ذرقانی فرمودند ما باید در نظام مدیریتی در همه بخش‌ها از جمله حمل و نقل تجدید نظر کنیم. سهم آن هم در تولید ناخالص بالا رفته است و8 یا 9 درصد شده است.
صنعت حمل و نقل: سوال آخر را که ناشی از کنجکاوی خودم است یعنی یک استنباط است. فضائی که در جامعه وجود دارد این حس را القاء می‌کند که گویا سطح و اندازه رشد در جامعه ما از پیش تعریف شده است،یعنی هرکس بخواهد از این سطح و اندازه بیشتر رشد کند،گویا تیغی وجود دارد جلوی رشد بیشتر را بطور اتوماتیک قطع می‌کند، سند مکتوبی در این مورد ندارم، اما مصداق‌های بسیاری دردست است.
دکتر احمدی نژاد: چرا، من خودم جلوی شما نشسته‌ام.
صنعت حمل و نقل: به هرحال گویا نوعی نیروی نامرئی وجود دارد که نمی‌خواهد افراد-درهررده‌ای-بیش ازحدلازم درجامعه مطرح شوند، مثل فاضل خداداد، کرباسچی شهردارسابق تهران و یا خاتمی رئیس جمهور اسبق و یا حتی خود جنابعالی از جمله این مثال‌هاست. چگونه می‌توان با این پدیده برخورد کرد؟ در واقع یک جور نخبه کشی هست.
دکتر احمدی نژاد: انگیزه رشد و کمال یک امر ارزشمندی است و در همه انسان‌ها هست و اگر کسی برای رشد تلاش نکند پیشرفتی حاصل نمی‌شود. فرض کنید ما 85 میلیون هستیم و کسی برای رشد تلاش نکند. آیا کشور رشد می‌کند؟
صنعت حمل و نقل: نه دیگر ...
دکتر احمدی نژاد: پس چه زندگی هست؟ ما که سنگ نیستیم!
صنعت حمل و نقل: دوگانه‌های ارزشی و غیر ارزشی، انقلابی و غیر انقلابی وخودی وغیرخودی عملا راه رشد را روی مردم بسته است.
دکتر احمدی نژاد: درست می‌گویید. یک موقع نگاه و انگیزه‌هاست که همه انسان‌ها انگیزه رشد دارند اما تسلط و برتری جویی و تخریب دیگران امر غلطی است. دوم ظرف رشد است که اگر به خوبی طراحی نشود، رشد حاصل نخواهد شد و حتی با موانعی مواجه می‌شود که جنابعالی به آن اشاره کردید. در نظامات اجتماعی، بخش مهمی از این ظرف رشد، در خود ساختار دولت است. ساختار دولت باید اسباب رشد را فراهم کند نه اسباب رقابت با دیگران را زیرا اگر دیگران بخواهند بیش از دولت رشد کنند مطمئنا جلوی رشد آنها را از موضع قدرت خواهد گرفت. این ضعف رقابت مردم با دولت را باید حل کرد. دولت اصلا نباید در موضع رقابت با مردم باشد. به عنوان مثال وزیر باید از نظر دانش و مدیریت و توانایی بالاتر از بقیه باشد و اگر بالاتر نباشد چگونه می تواند مردم را به جلو راهبری کند؟ این امر برای نخست وزیر و رئیس جمهور هم صدق می‌کند. اگر آن مسئول بالاتر نباشد و علاقه به غلبه داشته باشد، مطمئنا اجازه رشد به کسی نخواهد داد.
صنعت حمل و نقل:یعنی این امر را باید برعکس کرد.
دکتر احمدی نژاد: حتما.
صنعت حمل و نقل: آیادر شرایط فعلی این کارعملی است.
دکتر احمدی نژاد: عرض کردم که دولت باید در آن موضع بنشیند. در آن موضع دیگر رقیبی ندارد. سیاست گذار است، استاندارد می‌نویسد. ناظر است و این کار هم به آدم هایی با ویژگی‌های خاص آن کار نیاز دارد. باید اشراف داشته باشند. کلان نگر باشند و راه‌های حل مسئله را بدانند و مدیریت کرده باشند.
صنعت حمل و نقل: درپایان یک فرض را با جنابعالی درمیان می‌گذارم. فرض کنیم جدا ازشایعاتی که وجود دارد، جنابعالی تصمیم بگیرید کاندیدای ریاست جمهوری شوید، با مشکلاتی که در ساختار اداره کشور وجود داردو شما هشت سال آن را تجربه کرده‌اید، درآن صورت چگونه و با چه ایده‌های جدیدی میخواهید وارد میدان رقابت ریاست جمهوری شوید؟
دکتر احمدی نژاد: اکنون در خصوص موضوعات ریاست جمهوری اظهار نظر نمی‌کنم.
نظرات