متن کامل گفتگوی علی علیزاده با دکتر احمدی نژاد + فیلم
متن کامل گفتگوی علی علیزاده با دکتر احمدی نژاد در تلویزیون دیجیتالی جدال منتشر شد.
به گزارش دولت بهار، متن کامل گفتگوی علی علیزاده با دکتر احمدی نژاد به شرح زیر است:
علي عليزاده: سلام جناب آقاي احمدي نژاد، رئيس سابق جمهور مردم ايران. از اينكه اين فرصت را در اختيار من و همكاران جوانم در تلويزيون اينترنتي جدال قرار داديد، بسيار بسيار ممنونم. به عنوان نخستين سوال؛ مردم مهمترين كليدواژه گفتار شما در سال هاي اخير بوده است. شما از برگرداندن قدرت سياسي، اقتصاد، توليد ثروت و حتي انفال به مردم صحبت كرديد. شما مي فرماييد نفت، زمين، حكومت و كشور همه متعلق به مردم است و شما هم خودتان را خادم اين مردم معرفي مي كنيد. در آسيب شناسي وضع موجود هم فرموديد كه مسئله اصلي اين است كه مردم از اداره امور كنار گذاشته شده اند. مهمترين دستاوردها و موفقيت هاي اصلي محمود احمدي نژاد، براي برگرداندن كشور به مردم بين مرداد سال 84 كه وارد پاستور شديد تا مرداد سال 92 كه از پاستور خارج شد، چه بوده است؟
دكتر احمدي نژاد: بسم الله الرحمن الرحيم
اللهم عجل لوليك الفرج والعافية و النصر واجعلنا من خير انصاره و اعوانه والمستشهدين بين يده
بنده هم سلام عرض مي كنم خدمت جنابعالي، همكارانتان و همه كسانيكه اين برنامه را خواهند ديد. اميدوام گفتگوي ما مفيد باشد. البته توجه داريد كه گفتگوي بنده و جنابعالي، از دو جهت نمي تواند محدود به جغرافياي ايران باشد. از يك جهت كه امروز مباحث ايران در كل دنيا هم براي ايراني ها و هم براي غيرايراني ها منتشر مي شود و جهت دوم اينكه اصولا جامعه بشري دارد به سمتي مي رود كه مرزهاي سياسي برداشته مي‌شود. مسائل انساني مرز ندارد. ما نمي توانيم بحثي را در داخل كشور بپذيريم اما نتوانيم در دنيا از آن دفاع كنيم يا به عكس، يك بحثي را رد كنيم اما در بقيه نقاط دنيا، آن را اثبات كنيم يا بپذيريم. مسائل انساني مرز ندارد بنابراين بحث ما هم محدود به جغرافياي ايران نيست، هر موضوعي را كه مطرح مي كنيم، بايد در كل جوامع بشري قابل طرح، قابل دفاع و حداقل قابل عرضه به علما و عقلا باشد.
اگر خاطر شما باشد سال 84 يك يأسي بر جامعه حاكم شده بود. يعني تلقي بخش مهمي از جامعه اين بود كه گويا سرنوشت ما اينگونه است! و بسياري از مسائل درست بشو نيست. مهمترين كار دولت نهم اين بود كه اين يأس را به اميد تبديل كرد و خودباوري و اعتماد به نفس ملي را در بخش وسيعي از جامعه بخصوص در بين جوانان زنده كرد، آثار آن را هم ديديم. تقويت اقتدار ملي! اقتدار ملي به معناي قدرت برآمده از انسجام ملي و هويت ملي اي كه احيا شد. تمركز بر احياي ويژگي هاي تاريخي ملت ايران كه ويژگي هاي برجسته انساني است مانند حق جويي، عدالت طلبي، تكامل جويي، صلح طلبي، روحيه دوستي و محبت و همزيستي با جهان كه روي آنها بسيار تاكيد شد و يك بار ديگر خودش را در مناسبات منطقه اي و بين المللي نشان داد.
بخشي از ساز و كارهايي كه ايجاد شده بود و رابطه مردم و مسئولين بويژه دولت كه ما تا حدودي مي توانستيم در آن اقداماتي را انجام بدهيم، نمي گويم صد در صد ولي تقريبا بازسازي شد. رابطه اي كه تقريبا قطع شده بود و اعتمادي كه از بين رفته بود، دوباره بازگشت. جايگاه مقامات و مسئولين كه به طبقه ممتازه جديد شيفت شده بود، اين جايگاه تا حدودي به مردم برگشت.
در بخش هاي اقتصادي و اجتماعي هم اتفاقاتي افتاد. نسبت درآمد دهك دهم به دهك اول، روزي كه ما تحويل گرفتيم 16 بود و روزي كه تحويل داديم 10 بود. معنايش اين است كه فاصله طبقاتي كم شد يعني زندگي اكثريت مردم ارتقاء پيدا كرد. ضريب جيني از 0.42 به 0.36 رسيد كه اتفاق بزرگي بود. ما تصميمات مان را معمولا قبل از نهايي شدن و قبل از اجراء، هم در مصاحبه هاي مفصل و هم در سفرهايي كه شهر به شهر و روستا به روستا داشتيم، با توده هاي مردم در ميان مي گذاشتيم. بعضي از تصميمات را ما تقريبا براي صد در صد جامعه تشريح كرديم، سوالات را پاسخ داديم، همراهي آنها را جلب كرديم و بعدا اقدام كرديم مانند هدفمندي يارانه ها كه افزايش قيمت حامل هاي انرژي و بازگشت مستقيم منابع به مردم بود. يك همراهي عظيمي در كشور صورت گرفت. اين ناشي از همان تفكري بود كه مي گويد همه چيز بايد به مردم برگردد. ما مي گفتيم بايد مردم را در جريان قرار بدهيم. حالا اگر موافق بودند، اجراء مي كنيم و اگر نبودند، اجراء نمي كنيم.
كار ديگري كه دولت انجام داد، برگرداندن ثروت عمومي به مردم بود. ما بنگاه هاي كوچك را تعريف كرديم، بخشي از منابع بانكي كه اختصاصي توزيع مي شد، در اختيار جواناني كه فارغ التحصيل شده بودند و منابع نداشتند قرار داديم. مسكن مهر، مسكن روستايي و يارانه ها و ... همه اينها بازگرداندن ثروت عمومي به سمت توده هاي مردم بود. توسعه آموزش و پرورش، صنعت، زيرساخت ها، عمران و آباداني و... از ديگر كارهاي دولت بود. رويكرد ما اين بود كه بايد اين مجموعه اي كه قدرت هست، اختيارات هست، ثروت و شان اجتماعي هست، اينها بايد مستهل شده و به مردم برگردد. ولي توجه داريد كه اين يك كار بسيار بزرگي است و با مقاومت هاي بسيار سنگيني مواجه مي شود. بگونه اي نيست كه ما يك فرمان صادر كنيم و بلافاصله اجراء شود. پروسه اي است كه بايد طي شود و در قالب پروژه هاي گوناگون تعريف شود. مثلا ما وام هاي كوچك ارزان را تعريف كرديم در مقابل وام هاي بزرگ گران كه به افراد خاصي مي رسيد و توسعه قرض الحسنه. اينها همه تلاش هايي در جهت برگرداندن منابع به سمت مردم بود.
اجازه بدهيد يك جمله ديگر هم بگويم. شايد مهمترين بخش تلاش، در جهت تغيير باورها و ذهنيت ها بود. واقعا در تمام مواضع و تصميمات دولت، اين اصل قطعي، خودش را نشان مي داد كه همه امور متعلق به مردم است و بايد به مردم برگردد. مثلا در ارتباط با يارانه ها، ادبياتي كه قبل از ما وجود داشت و بعد از ما دوباره احيا شد اين بود كه يارانه صدقه اي است كه دولت به مردم مي دهد. يعني مال دولت است ولي دولت با هر سختي و فشار مي خواهد آن را برگرداند. ما روز اول گفتيم كه تمامش مال مردم است منتهي ساختارها اجازه نمي دهد همه را فورا برگردانيم. بخشي را داريم به مردم برمي گردانيم يعني مال خود مردم است. اين ادبيات دولت بود براي اينكه آن روحيه ملي را كه افت كرده بود و مي گفت حكومت و كشور مال ما نيست، اصلا ما كاره اي نيستيم را بازسازي كند. ما گفتيم نخير! همه چيز شما هستيد و همه چيز مال مردم است.
علي عليزاده: نكته اي كه شما گفتيد، نكته كليدي بود. تغيير ادبيات! آن چيزي كه در غرب هم از دهه 80 به بعد كه نئوليبراليسم شروع شد و قدرت مردم از آنها گرفته شد، مهمترين چيز تغيير باور و خودآگاهي كاذب و تغيير مفاهيم بود كه در مورد آن صحبت مي كنيم.
برويم به سال 92 ؛ شما براي ادامه پروژه اي كه گفتيد يكسال و دو سال و هشت سال نمي تواند باشد، سعي كرديد آقاي مشايي را براي رياست جمهوري بياوريد كه اجازه ندادند و به هر دليلي مانع شدند. با اين حال شما عقبه اجتماعي بزرگ و محبوبيت زيادي در بخش هاي كثيري از جامعه داشتيد و بخش هايي از كارگزاران نظام هم همچنان با شما همكاري مي كردند. از 92 تا امروز كه خارج از قوه مجريه بوديد، براي تحقق اين پروژه و برگرداندن مردم به ريل قدرت چه كرديد؟
دكتر احمدي نژاد: من فكر مي كنم ادبيات جامعه كاملا عوض شده است يعني اين باور در عموم مردم بوجود آمده است كه صاحب اصلي مردم هستند و اراده مردم بايد حاكم باشد، مالك كشور مردم هستند و همه بايد شريك باشند البته لايه هاي عميق تري هم پيدا كرده است اما در سطح عموم جامعه، الان به يك باور جدي تبديل شده است. اظهارنظرهايي كه مردم مي كنند، ارزيابي هايي كه مي كنند و مواضعي كه مي گيرند، ناشي از مقايسه وضع موجود با همين ذهنيت است. البته نمي گويم همه اش كار ما بوده است ولي ما در اين جهت تحت عنوان بازخواني و بازيابي انديشه انقلاب و ملت ايران كار كرديم. كار عمده ما در اين 8 سال، كار انديشه اي، فكري و تبييني بود.
علي عليزاده: آقاي خاتمي وقتي از قدرت كنار رفتند، انجمن باران را ايجاد كردند، حزبي بوجود آوردند و كارهاي حزبي انجام دادند. حتي از سال 92 به بعد آقاي قاليباف به شهرداري رفتند و سعي كردند بواسطه رسيدن به مجلس، پروژه خودشان را ادامه بدهند. آقاي رئيسي به قوه قضائيه رفتند. شما فعاليت مشخصي كه بشود گفت جنبش، حزب يا رسانه خاصي را بوجود بياوريد، كار مشخصي كه بشود گفت در اين 8 سال، بواسطه آنها سعي كرده باشيد پروژه عدالت خواهي و مردم خواهي تان را دنبال كنيد، مي توانيد نام ببريد؟
دكتر احمدي نژاد: مدل كار ما با اين مدل هاي رسمي متفاوت است. شما مي دانيد كار رسمي و رسانه اي آسيب پذير است و بسادگي قابل كنترل است. كار ما مردمي بوده است. در اين 8 سال با مردم بوديم و خود مردم مشاركت مي كردند. نيروهايي كه ما با آنها كار مي كنيم، نيروهاي متن مردم هستند. برخي خيال مي كنند وقتي مي گوييم مردم يعني طبقه پايين درآمدي، نخير! از اساتيد دانشگاه و دانشجويان و نويسندگان و هنرمندان بگيريم تا مردم كوچه و بازار. يك سازماندهي كاملا مردمي است نه سازماندهي حزبي. اينطور نبوده كه بنده بنشينم و شوراي مركزي درست كنم، يك چيزي را تصويب كند و تا پايين همه تكرار كنند، اصلا اينگونه نيست. يك رابطه دوطرفه اقناعي است. شايد ما صدها جلسه در همين ساختمان دفتر تهران داشتيم و با گروه هاي مردمي از استان هاي مختلف جلسه داشتيم كه اينها خودشان از قبل مباحثي مانند عدالت و آزادي را مطرح مي كنند و ما با هم مباحثه مي كنيم.
علي عليزاده: شما بيشتر در زمينه گفتارسازي و تغيير ادبيات در اين 8 سال فعاليت كرديد؟
دكتر احمدي نژاد: هر اتفاق اجتماعي كه مي خواهد بيفتد، اگر بخواهد پايدار باشد، لازمه و مقدمه آن، تغيير در ذهنيت ها و باورهاست. اگر در ذهنيت ها و باورها تغييري اتفاق نيفتد، در بيرون نمي تواند اتفاقات ريشه دار باشند و ادامه پيدا كنند.
علي عليزاده: شما در اين سال هاي اخير يكي از كارهايي كه كرديد و ادبياتي كه توليد كرديد، اين بوده است كه بر روي بحران هاي ساختار حكمراني، بحران در ساختار تصميم گيري كلان، دخالت نيروهاي موازي و ... دست گذاشتيد كه من هم تا حدي با شما هم عقيده هستم. مي خواهم به سال 84 برگردم و بپرسم آن 8 سالي كه شما رئيس دولت بوديد، براي آنكه ساختار حكمراني را مردمي تر كنيد، چكار كرديد؟ مثلا براي اينكه ساختار مجلس يا ساختار انتخابات را اصلاح كنيد چه كرديد؟ اگر خاطرتان باشد آقاي خاتمي با نگاه ليبرالي كه داشتند لوايح دوقلو را به مجلس برد تا ساختار حكمراني را اصلاح كنند. شما در آن 8 سال كار خاصي براي اينكه ساختار حكمراني را مردمي تر كنيد و قدرت را به مردم تفويض كنيد انجام داديد؟
دكتر احمدي نژاد: كل 8 سال كار ما همين بود، كار ديگري نمي توانستيم و نداشتيم كه انجام بدهيم منتهي توجه داشته باشيد! زماني شما بطور مستقيم مي‌رويد تا با تغيير يك قانون، اتفاقي را رقم بزنيد، يك زماني نه! عمده را بر تغييرات اجتماعي و اثبات اين مطلب مي گذاريد. ما هر دوي آنها را جلو برديم. ذهنيت ها را خدمت شما عرض كردم ولي ما براي اصلاح ساختار تصميم گيري كه عيب هاي فراواني دارد، اولا پافشاري سنگيني كرديم. بسياري از قوانيني كه حقوق مردم را تضييع و قدرت را متمركز در سيستم مي كرد «هر چقدر قدرت در سيستم متمركز شود، به همان نسبت مردم ضعيف مي شوند» همه را برگرداندم، ابلاغ نكردم، اثبات كردم و استدلال حقوقي آوردم كه خلاف قانون اساسي است و آنها فرياد مي زدند كه او مخالف قانون است! من مي گفتم مخالف قانون نيستم، اينها اختيارات رئيس جمهور است، آنها قانون نيست. به مجمع تشخيص مي بردند، باز من مخالفت مي كردم، مي گفتم اين ها از اساس قانون نيستند. بر اثر پافشاري ما هيئت حل اختلاف ايجاد شد كه ادعاهاي ما را بررسي كنند كه البته تركيب آنجا هم يكطرفه بود و به سمت ما نبود اما بسياري از نقطه نظرات ما را پذيرفتند. يعني شوراي نگهبان مجبور شد برخي تفسيرهايش را اصلاح كند از جمله راجع به اصل 75 .
ما سعي كرديم دولت را كوچك كنيم يعني 6 وزارتخانه را ادغام كرديم، 36 شورا را در هم ادغام كرديم و اختيار رئيس جمهور را در سطح استان ها، بين استانداران و فرمانداران و مديران كل توزيع كرديم. يعني تلاش كرديم آن تمركز را به سمت بدنه اجتماعي ببريم. جزئيات زياد است، مثلا تلاش كرديم چند قانون را اصلاح كنيم ولي مي خواهم تاكيد كنم كه اين يك كار خيلي بزرگ است و در مقابل آن مقاومت هاي گسترده اي شكل مي گيرد. بخصوص دو جناح قدرت داريم كه اينها تمام جايگاه و فرصت هايشان از همين تمركز قدرت و ضعيف بودن مردم است. رسما به من مي گفتند كه تو مي خواهي مردم را بالا بياوري، فردا همين مردم ما را ديگر قبول نمي كنند، مي گفتم خب قبول نكنند. مي گفتند تو اين كارها را كه مي كني روي مردم زياد مي شود! مي گفتم مال خود مردم است، اصلا من و شما را قبول نكنند، چه اشكالي دارد؟ ايران پر از انسانهاي برجسته است، آنها را انتخاب مي كنند. مقاومت خيلي سنگين است ولي ما اصلا تلاشي نكرديم كه اختيارات را از ديگران بگيريم و در دولت بياوريم اما از آن طرف اين كار انجام شد. نقد رفتار مجلس جزو كارهاي ثابت ما بود. در جهت اصلاح قوه قضائيه، مكاتبات و بحث مي كرديم، خيلي مواقع به چالش مي كشيديم منتهي توجه كنيد وقتي يك دولت مسئوليت اداره كشور را بر عهده دارد، همزمان بايد به آب و برق و مسائل اقتصادي و اجتماعي و ... هم برسد، به اينها هم برسد.
علي عليزاده: بله شكي در اين موضوع نيست. اجازه بدهيد من بگويم نگاهم چگونه است. شما وقتي دولت را تحويل گرفتيد، ضريب جيني ايران 0.42 بود و وقتي تحوبل داديد 0.36 شده بود. يعني ما با انقلاب اسلامي كه يكي از چهار اتفاق بزرگ تاريخ است، نتوانستيم ضريب جيني را آنقدر كه شما در آن 8 سال كاهش داديد، كاهش بدهيم. بنابراين مي توان گفت عملا شما يك انقلابي را در اقتصاد ايجاد كرديد. بحث ما اين است كه اين انقلابي كه شما كرديد، چرا مكانيزم هايي را بوجود نياورد كه قدرت دست مردم بماند؟ بطور مثال؛ سمن ها، سازمان هاي مردم نهاد، سنديكاها و اتحاديه هاي كارگري. چون اتفاقي مشابه كار شما در ونزوئلا اتفاق افتاد. چاوز سعي كرد كانال هايي را تعريف كند كه قدرت در دست مردم بماند و به شكل توده اي باقي نماند. سوال اين است كه در آن 8 سال، چالش شما با مجلس، قواي ديگر و محافل قدرت و ثروت واضح است اما نمي شد به دنبال ساختار بنيادي تر حكمراني رفت؟ مثلا رفراندومي تعريف كنيد يا خواهان تغييرات بنيادي تر شويد و دوم اينكه آيا نمي شد قدرت را طوري به مردم تفويض كرد كه بعد از شما هم نتوانند از آنها پس بگيرند؟
دكتر احمدي نژاد: بحث شما به عنوان يك آرمان، بحث كاملا درستي است و ما اين آرمان را دنبال كرديم منتهي ما بايد برگرديم و در ظرف آن زمان و در آن شرايط ببينيم عملا چه كاري مي شد انجام داد. ما سمن ها را خيلي توسعه داديم، در دوره ما تشكل هاي مردمي، توسعه زيادي پيدا كرد، مطبوعات 1200 تا بود و به 3500 عدد رسيد منتهي توجه داشته باشيد كه برخي از اينها برمي گردد به اصلاح قانون اساسي و اصلاح ذهنيت كسانيكه در ساختار قدرت حضور دارند. ما جلسات متعددي با شوراي نگهبان و مجلس براي تبيين اين مفاهيم گذاشتيم. سال 84 تلقي من اين بود كه اگر وارد دولت شويم و بخواهيم فضا را به همان آرمانهاي 57 برگردانيم كه قرار بود مردم همه كاره و اصل باشند، عدالت و آزادي باشد، تمام اينهايي كه مدعي هستند، همراهي مي كنند. واقعا تلقي من اين بود، مي گفتم ما كه چيزي براي خودمان نمي خواهيم، دنبال حزب و قدرت و تثبيت قدرت خودمان نيستيم، ما همه را به مردم و عدالت دعوت مي كنيم، بطور طبيعي همه بايد همراهي كنند، اما ديدم اكثريت قاطع آنها گارد گرفتند و اينها در ساختار حكومت بودند. در چنين شرايطي، اصلاحات عملي كار سخت مي شود، بايد برويم و ذهنيت ها را درست كنيم، مطالبه عمومي ايجاد كنيم تا زمينه اين اصلاح بوجود بيايد. آن مقداري هم كه مي شد، انجام داديم. بله! اگر آقاي عليزاده و دوستان هم كمك مي كردند حتما گام هاي بيشتري به جلو برمي داشتيم.
علي عليزاده: اگر به سال 84 برگرديد، با اين ذهنيت و بينشي كه امروز داريد، با ذهنيت واقع گراتري كه از قدرت اشراف داريد، براي اتحاديه ها و طبقه محروم چه مي كرديد؟ دنبال رفراندوم يا جنبش اجتماعي و حزب مي رفتيد؟
دكتر احمدي نژاد: بعد از 16 سال، انسان خيلي بايد تغيير كند، من هم تغيير كردم. يعني الان اگر بخواهيم با همين اطلاعات و تجربه به 84 برگرديم، شما هم باشيد يك كار ديگري انجام مي دهيد، حتما همين طور است. در مقدمه مباحث تان اشاره كرديد. بالاخره با تجربياتي كه امروز داريم، اگر به سال 84 برگرديم، جور ديگري عمل مي كنيم. البته معلوم نيست حتما موفق مي شديم چون بايد ساختارها و زمينه هاي اجتماعي هم با ما همراهي كنند. من اين را به عنوان يك اصل اساسي به شما بگويم، هر نوع تحول اجتماعي بايد همگام با معدل مطالبات مردم باشد. شما بالاترين شعارهاي اصلاحي را بدهيد ولي جامعه دريافتي از آن نداشته باشد و همراهي نكند، اين فقط خودزني است.
علي عليزاده: آقاي احمدي نژاد؛ از بيرون عده اي از منتقدان شما مي گويند براي شما كنش سياسي بيش از هر چيزي، فقط انتخابات رياست جمهوري است ولي در جاهاي ديگر كنش ورزي عملي خاصي نمي كنند. مثلا آقاي خاتمي آمد و تكرار كرد و برخي از طرفداران ايشان، مجلس دهم را در اختيار گرفتند ولي شما نه در انتخابات شوراها و نه در انتخابات مجلس، عمل خاصي نداشتيد. شما در شهرستان ها طرفداران بسياري داريد، عدالتخواهان منتظر اين بودند كه شما ليستي بدهيد، نيروها را جمع كنيد و عملا بيشتر دخالت كنيد ولي شما فقط در سال 96 دخالت كرديد و بعد كنار رفتيد. چرا دخالت عملي بيشتري نمي كنيد؟
دكتر احمدي نژاد: ما دوبار در سال هاي 92 و 96 دخالت كرديم. نتيجه اش چه بود؟ يعني انتظار داشتيد در مجلس و شورا هم همين كار را تكرار كنيم؟
علي عليزاده: چرا كه نه؟
دكتر احمدي نژاد: چه فايده اي دارد؟
علي عليزاده: آقاي خاتمي را هم به رياست جمهوري راه نمي دهند ولي ايشان در شورا و مجلس فعال بودند.
دكتر احمدي نژاد: نخير! ايشان كانديدا نشدند. ببينيد؛ زماني هدف، كسب قدرت است. من اصلا كسب قدرت را به عنوان يك مولفه اساسي اصلاحات اجتماعي نمي دانم. من مهمترين اصل، در اصلاحات اجتماعي را تغيير ذهنيت ها، باورها و مطالبات مي دانم. من معتقد هستم كه اصلاحاتي كه از بالا بدون همراهي مردم تحميل شود، دوام ندارد، فرقي هم با ديكتاتوري نمي كند. پايه مردم هستند، با همراهي مردم كه البته ممكن است مقداري زمان بر اما بنيادين تر است، بايد اين را دنبال كنيم. من دو صحنه آمدم كه به همه بگويم مردم! ما بياييم، اجازه نمي دهند. البته ما فشاري هم بر كسي وارد نكرديم و بسياري از دوستان ما، رفتند و در مجلس و شوراها ثبت نام كردند ولي قريب به اتفاق آنها را هم رد كردند! شايد صدها نفر در انتخابات مجلس، بي جهت و به عناوين مختلف رد كردند. من بايد چكار مي كردم؟
علي عليزاده: يعني هيچ راهي براي ارائه ليست وجود نداشت؟
دكتر احمدي نژاد: من مطمئن بودم كه رد مي كنند. حالا اگر بحثي راجع به ساختارهاي تصميم گيري داشتيم، مي گويم كه من اين نوع نهادچيني را در اداره كشور موفق نمي دانم.
علي عليزاده: به بحث استراتژي سياسي عملي هم خواهيم رسيد. اجازه بدهيد اين نقدي كه درباره شما مي گويند را مطرح كنم تا خود شما جوابشان را بدهيد. مي گويند دو گروه در كشور هستند كه مي خواهند سوار مردم بشوند و آقاي احمدي نژاد مي خواهد كمك كند تا مردم حقشان را پس بگيرند اما مسئله اين است كه آقاي احمدي نژاد روش هايي را تعريف نمي كند كه مردم خودشان بيايند وسط زمين، و خودشان حقشان را پس بگيرند. به عبارتي مي گويد شما تماشاچي باشيد، من نوك حمله مانند علي دايي مي ايستم و گل را مي زنم. يعني همه شما را مردمي مي دانند در برابر آن دو گروهي كه مي خواهند از مردم سواري بگيرند ولي آيا اين نقد را قبول داريد كه يك مكانيزم هايي را تعريف نمي كنيد كه مردم خودشان بيايند و حقشان را بگيرند و نيازي به نماينده سياسي به نام علي عليزاده و محمود احمدي نژاد نداشته باشند؟
دكتر احمدي نژاد: دو سه بحث را با هم مطرح كرديد. اينكه خود مردم بيايند و بخواهند، شما يك مكانيزم و يك نمونه را مثال بزنيد.
علي عليزاده: مانند اتحاديه هاي كارگري و سنديكاها و سمن ها.
دكتر احمدي نژاد: قانون آنها را بايد عوض كرد. الان هم انجمن هاي كارگري مي تواند تشكيل شود، منعي ندارد. حالا نامش را اتحاديه يا سنديكا بگذارند.
علي عليزاده: دستگير مي شوند، به آنها فشار مي آيد. در ايران جا نيفتاده است كه كارگران بتوانند اعتصاب كنند و حقشان را پس بگيرند.
دكتر احمدي نژاد: مگر الان اگر يك آدم عادي برود و اعتراض كند، با او برخورد نمي شود؟ مي شود، پس چه فرقي مي كند تك نفره برود يا با اتحاديه؟ موضوع اين است كه بايد آن برخورد كردن ها را حل كنيم. گير جاي ديگري است. گير در اين نيست كه نام تشكل چه باشد والّا ما تشكل هاي كارگري، دانشجويي، معلمي و سمن هاي گوناگون داريم منتهي جايگاه اينها بايد به رسميت شناخته شود كه اتفاقا در قانون اساسي هم هست. آنطرف را بايد حل كنيم كه جز با مطالبه مردم حل نمي شود. اگر جز با مطالبه مردم راهي وجود دارد بفرماييد. اجازه بدهيد يك وجه ديگر آن را هم بگويم. يك تيم فوتبال كه بازي مي كند، چه كسي بايد گل بزند؟ هر يازده نفر با هم بايد شوت بزنند؟ يا اينكه همه كار مي كنند و در نهايت يك نفر شوت را مي زند؟ درست است كه گل به نام اوست ولي گل مال كل تيم است. در واليبال هم به همين شكل است. جامعه هم اينگونه است. بالاخره در نهايت يك آقاي عليزاده بايد پيدا شود كه بگويد بسيارخوب! اين اراده مردم در اين سخن من، تجلي پيدا كرد و من اين را به كرسي مي نشانم. هميشه همين طور است. انساني هم هست.
علي عليزاده: آن كسانيكه نگاهشان در اقتصاد، اينگونه است كه فقط برويم جي دي پي يا نرخ را زياد كنيم، آقاي رفسنجاني را داشتند كه وقتي در زمين بود، بازي مي كرد و گل مي زد و اگر نبود هم بازي سازي مي كرد. آنهايي كه دنبال ليبراليسم سياسي و دموكراسي به شكل آمريكايي و غربي هستند، آقاي خاتمي را داشتند كه او هم بازي سازي مي كرد. منتقدان شما مي گويند آقاي احمدي نژاد تنها وقتي در انتخابات شركت مي كند كه نوك حمله باشد. مثلا در انتخابات آينده اگر شما خودتان شركت كنيد، فرد ديگري را معرفي نمي كنيد يا بين انتخابات ها هم كنش هاي ديگري را انجام نمي دهيد. نقدشان اين است و الّا در سياست يك نفر ممكن است هميشه در خط حمله باشد.
دكتر احمدي نژاد: نقدي كه اينجا به من مي كنند، اين است كه مي گويند تو دائما كنشگري سياسي مي كني! من كه دائما راجع به مسائل گوناگون اعلام موضع و نقد مي كنم البته نه نقد ناظر بر قدرت يا براي كسب قدرت، نقد مصلحانه مي كنيم. من گسترده ترين نقدها را به قوه قضائيه و مجلس داشتم منتهي نقد فني والّا دنبال توهين و تخريب كه نبوديم ضمن اينكه الان 20 نفر از وزراي ما كانديداي رياست جمهوري هستند، اينها از كجا درآمدند؟
وقتي كه من مي دانم هر كسي را معرفي كنم، ردصلاحيت مي كنند، چر بايد معرفي كنم؟ ما امتحان هم كرديم، دو نفر را معرفي كرديم، رد كردند. چطور مي گويند فقط خودش بايد باشد!؟ كسانيكه اين حرف ها را مي زنند يا نمي دانند برنامه اصلي كه قرار است در كشور اجراء شود چيست يا نمي خواهند بدانند و يا نمي خواهند با مشكلات اصلي مواجه شوند. خودشان را به آن راه مي زنند ولي براي من كه مي دانم پازل چيست و انتخابات در چه پازلي بايد انجام شود، براي چه بايد هم وقت خودم و هم وقت مردم را تلف كنم؟ آنها مي گويند اگر خودت نمي آيي، فرد ديگري را معرفي كن. وقتي قرار است من را رد كنند، با چه هدفي رد مي كنند؟ اگر آن هدف تغيير كرد، يك نفر ديگر را معرفي مي كنيم ولي وقتي آن هدف وجود دارد، هر كسي را من معرفي كنم، اگر شانس راي آوري داشته باشد، آن را هم رد صلاحيت مي كنند. بنابراين همان طور كه گفتم، آنها يا متوجه ساختار و پازل قدرت در ايران نيستند و يا نمي خواهند متوجه بشوند.
توجه داشته باشيد كه اين حرفي كه من مي زنم، ناظر بر دو جناح قدرت نيست چون دو جناح قدرت مي دانند چه خبر است. دعواي آنها سر بهره مندي بيشتر از سفره قدرت است، مردم جايگاهي ندارند. بالاخره از 42 سال، 34 سال دست آنها بوده است. يكي از آنها بيايد و بگويد ما اين ده برنامه را اجراء كرديم. يا قبل از انتخابات، ده برنامه روي ميز گذاشته باشند، وجود ندارد. دعواها سر اين است كه مي خواهند سهم بيشتري داشته باشند ولي به اساس اين رقابت دست نمي زنند. مي گويند ما مي خواهيم سهمي در قدرت داشته باشيم ولي بحث من اصلا سهم در قدرت نيست، بحث من اصلاح روند امور كشور است. اينها در دو فضاي كاملا متفاوت است.
علي عليزاده: صد در صد ولي به نظر مي رسد كه شما دو موضع حداكثري داريد؛ يك موضع اين است كه به هر حال شما قبلا رئيس جمهور بوديد يعني شما به مدت 8 سال مهمترين فرد جمهور ايران بوديد و برنامه هاي كلاني داشتيد. برنامه هدفمندي يارانه ها، مسكن مهر و سهام عدالت، برنامه هاي كلاني هستند و شوخي نيست و مطمئنا معتقديد كه اينها را از بيرون حكومت نمي شود انجام داد. يعني اگر شما يك شهروند معمولي مصلح باشيد، نمي توانيد هدفمندي يارانه ها را اصلاح كنيد. بنظر مي رسد شما الان در يك چرخش 180 درجه اي به سمت اصلاح جامعه رفته ايد و آن قدرت سياسي را دست كم مي گيريد. آيا از نگاه عملگرايانه، نمي شود تلفيق متوازن تري از قدرت سياسي داشت؟ يعني آقاي احمدي نژاد و اطرافيان و همفكرانشان نمي توانند هم در قدرت سياسي و هم در جامعه باشند؟ يك پا در بين توده هاي مردم و يك پا در قدرت سياسي و حكومت داشته باشند؟
دكتر احمدي نژاد: درست مي گوييد؛ تصميم گيري براي اين امر، مستلزم ارزيابي شرايط است. اگر شما در ارزيابي، به اين نتيجه رسيديد كه امكان انجام چنين امري وجود دارد، جلو مي رويد، من آن را نفي نمي كنم، مي گويم لزوما از آنجا نمي گذرد. معنايش اين نيست كه من توانمندي ها يا ظرفيت هاي حكومت را ناديده مي گيرم. من يك بار رفته ام و تجربه كرده ام. اگر در نظام تصميم گيري ما اصلاحاتي انجام نگيرد، شما دوباره بايد انرژي عظيم بگذاريد ولي بازدهي و نتيجه كمي از آن بگيريد.
علي عليزاده: يعني شما معتقديد كه در 8 سال رياست جمهوري، بازدهي كمي داشتيد و نتيجه كمي گرفتيد؟
دكتر احمدي نژاد: خير! نتايجي كه گرفتيم نسبت به دولت هاي قبل و بعد از خودمان كه خيلي متفاوت است و حتي شايد به نسبت خيلي از كشورها هم متفاوت باشد ولي ما مي خواهيم ايران را به صف جلو برسانيم، ما مي خواهيم فاصله تاريخي عقب افتادگي را جبران كنيم بنابراين بايد 5 برابر يا 10 برابر كار كنيم. همان زمان هم حرف من اين بود. به نهادهايي كه مانع مي شدند مي گفتيم شما مانع نشويد، ما با همين ميزان انرژي كه داريم، با 5 برابر سرعت مي توانيم پيشرفت كنيم. من مهندس هستم يعني دو دو تا چهار تا مي كنم، با محاسبه مي گويم 5 برابر مي توانيم پيشرفت كنيم. چرا 5 برابر پيشرفت نكرديم؟ براي اينكه در مسير روند تصميم گيري، موانعي وجود داشت. بنظرم الان نسبت به آن زمان، شرايط خيلي پيچيده تر و سخت تر شده است.
علي عليزاده: الان همه به اين امر اذعان دارند كه مشكلات و موانع ساختاري حكومت، بيرون زده است.
دكتر احمدي نژاد: ما بايد تلاش كنيم كه اين باور، همگاني شود تا در نظام تصميم گيري، يك اصلاحاتي بوجود بياوريم. اگر اين باور ايجاد شد، نماد آن را در انتخابات و در رفتارها خواهيم ديد. معناي همه اين حرف ها اين نيست كه ما دست از تلاش و پافشاري بر اصلاحات اساسي برداشتيم، خير! اگر امروز فرصت ايجاد شود، بايد همين امروز اصلاح كنيم، نبايد به فردا بيندازيم چون زمان دارد مي گذرد. ديگران كه منتظر ما نمي مانند. كسي منتظر ما مي ماند و بگويد اين ها عقب افتاده هستند، صبر كنيد تا اينها هم برسند؟ چه بسا خوشحال شوند كه ما عقب افتاده هستيم. بنابراين بايد از ثانيه ها استفاده كرد. هر لحظه اي كه من به اين جمع بندي برسم كه مي شود، يك ثانيه هم تعلل نمي كنم.
علي عليزاده: منظور شما از اصلاح ساختاري، در همين سيستم است؟ يعني سيستم جمهوري اسلامي با همين قانون اساسي؟
دكتر احمدي نژاد: شما قالب را بحث نكنيد. البته قانون اساسي بحث هايي دارد كه بايد انجام بدهيم. بالاخره 40 سال گذشته است. قانون اساسي يك بخشي دارد درباره آرمان ها، مباني و حقوق است كه آن جاها تغييرات جزئي لازم است. خوب تعريف شده ولي بعضي جاها يك اما و اگرهايي گذاشته شده كه قابل تاويل است اما در آن بخشي كه مي خواهيم اجراء بكنيم يعني آن هدف ها را بياوريم و دنبال و محقق كنيم، يك ساختار تصميم گيري و اجراء پيش بيني شده است. اين ساختار تصميم گيري و اجراء اشكالات اساسي دارد. يعني همه دارند تلاش مي كنند ولي خروجي كم است.
علي عليزاده: چه جنس اشكالاتي وجود دارد؟ براي اينكه اصلاح طلبان سال هاست كه مي گويند حاكميت دوگانه، دخالت رهبري در كار رئيس جمهور يا عده اي مي گويند رياست جمهوري خواسته هاي رهبري را انجام مي دهد و اصولگرايان مي گويند رئيس جمهور بيشتر بايد نخست وزير باشد. جنس موانعي كه شما مي بينيد چيست؟
دكتر احمدي نژاد: ابتدا يك نكته اي را خدمت شما عرض كنم؛ من بالاخره عضو هيئت علمي دانشگاه هستم يعني تنها رئيس جمهوري كه از دانشگاه وارد كار اجرايي شد، البته سابقه اجرايي هم داشتم. ما مباحث علمي را كه بايد بر تمام رفتار حكومت حاكم باشد با مباحث سياسي ژورناليستي دم دستي خلط مي كنيم. يكبار در مجلس هم گفتم؛ در مجلس از ما سوال شده بود. گفتم من مي توانم به شما 290 نفر نماينده اعلام كنم كه 270 نفر از شما حتي يكبار هم قانون اساسي را نخوانده است. آخر شما چگونه مي توانيد بر اساس قانون اساسي، قانون وضع كنيد؟ مطلب را شوخي گرفته ايد. حتي خيلي از وزرا و مسئوليني كه مي آيند، اصلا قوانين را نمي خوانند، اطلاعي ندارند و بعد مي خواهند كشور را اداره كنند و بعد سر حاشيه دعوا مي كنند، دعواها در متن نيست. من مي خواهم بصورت علمي دو جمله از متن به شما بگويم تا ببينيم گير كار كجاست چون ما مي خواهيم اصلاح كنيم، نمي خواهيم بگوييم تو برو كنار تا من جاي تو بنشينم. الان جناح ها در داخل ايران به همديگر مي گويند تو بدي برو كنار تا من بيايم، مي آيد و بعد به او مي گويند حالا كه آمدي چه شد؟ مي گويد من كه آمدم همه چيز خوب شد. اوضاع همان است ولي مي گويد اوضاع خوب شده است! يكي ديگر به اين يكي مي گويد تو بدي، برو من بيايم. ولي هيچ برنامه اي وجود ندارد!
يك نظام تصميم گيري بايد از يك منطقي تبعيت كند كه اين منطق چند اصل دارد؛ توزيع اختيار و مسئوليت، بايد از يك توازني برخوردار باشد چه در سطح عمومي نهادها و دستگاه هاي تصميم گير و چه در هر دستگاه تصميم گير. فرض كنيد ما ده نهاد داريم كه مي خواهند كشور را اداره كنند. اگر ما بياييم اختيارات و مسئوليت‌ها را بين آنها توزيع كنيم، به يكي 90 تا بدهيم و به بقيه هر كدام 9 تا بدهيم، به اين شكل كشور اداره نمي شود، خروجي ندارد، نمي توانند با هم كار كنند، بايد توازني وجود داشته باشد. يعني اختيار و مسئوليت، نزديك به هم باشند. دوم اينكه به هر نهاد و جايگاهي كه اختيار مي دهيم، به اندازه همان، بايد دقيقا مسئولت بخواهيم.
علي عليزاده: در نهادهاي مختلفي كه در ايران وجود دارد بنظر شما در كدامشان اين توازن بيشتر به هم خورده است؟
دكتر احمدي نژاد: اجازه بدهيد عرض خواهم كرد. مسير تصميم گيري بايد سلسله مراتبي باشد، شما نمي توانيد براي يك امر واحد، از دو نقطه موازي تصميم بگيريد. مانند مشكلي كه ما داشتيم. يك ذخيره ارزي داشتيم كه دولت براي آن برنامه ريزي مي كرد كه بعد از تصويب مجلس اجراء شود. اما مجلس هم خودش جداگانه مي نشست و يك برنامه ديگري مي نوشت. يعني دائم مصوب مي كرد كه يك ميليارد به اين بدهيد و يك ميليارد به آن بدهيد. ما گفتيم براي چه بايد بدهيم؟ اگر قرار است يك ميليارد بدهيم بايد در قالب يك برنامه باشد. يك دستگاهي مي رود لابي گري مي كند و يك ميليارد از شما مي گيرد، براي چه بايد بگيرد؟ بايد در برنامه بيايد تا مشخص شود چقدر نقش دارد و بعد به اندازه نقشش منابع دريافت كند. شما همين طوري منابع را تقسيم مي كنيد. به اين شكل كه كشور درست نمي شود، منابع تلف مي شود.
علي عليزاده: به نظر شما اولويت اصلاح ما كجاست؟
دكتر احمدي نژاد: اگر اجازه بدهيد ما ابتدا آسيب را بطور كامل بشناسيم. تا وقتي كه مشكل را بخوبي نشناسيم، نمي توانيم راه حل بدهيم. بخش مهمي از راه حل، از دل شناخت مسئله بيرون مي آيد. مشكل بعدي نظام تصميم گيري ما، نظام قانونگذاري ماست. قانون در كشور ما چگونه شكل مي گيرد؟ از دولت لايحه به مجلس مي رود و آنجا بررسي مي شود، نظر داده مي شود و تبديل به قانون مي شود. از مجلس طرح مي آيد، تصويب مي شود و تبديل به قانون مي شود. اساس شكل گيري قانون در كشور ما اين است. اما اين نظام قانونگذاري ما، دو اشكال اساسي دارد. اول؛ لايحه اي كه از دولت مي رود، با چه نگاهي تنظيم مي شود؟ نگاهي كه در قانون اساسي تعبيه شده است. در قانون اساسي، اداره كشور، امر واحد ديده نشده است بلكه تجزيه شده است، بخشي ديده شده است. يعني كشاورزي، صنعت، سياست، مسكن و... هر كدام براي خودشان مستقل هستند. يعني يك وزير همزمان كه به سه جا بايد جواب پس بدهد، در برنامه ريزي مستقل است. يعني يك وزير به مجلس مي رود و لابي مي كند و بودجه خودش را بالا مي برد. وزرا و بخش هاييكه به وزرا مربوط مي شود، مستقل و جزيره اي ديده شده اند يعني نگاه بخشي وجود دارد. بخش كشاورزي، صنعت، نفت، مسكن و... تنها به فكر ماكزيمم كردن خودشان هستند. در حاليكه اگر ما يك برنامه جامعي داشته باشيم كه كشور را جلو مي برد، هر كدام يك سهمي دارند. سهم خودشان را بايد انجام بدهند.
علي عليزاده: در جاي ديگري هم گفتيد كه حتي مي شود مجالس استان ها و محلي داشت ولي مجلس ما مجلس ملي باشد و مسائل را ملي و كلان ببيند.
دكتر احمدي نژاد: اين يك اشكال است. يعني لوايحي كه از دولت به مجلس مي رود، نگاه كلان و ملي ندارد. كشور را بايد با نگاه كلان و ملي اداره كرد درحاليكه نگاه بخشي دارد. با نگاه بخشي به مجلس مي رود و بعد مجلس هم با نگاه محلي آن را بررسي مي كند چون نمايندگان به حوزه انتخابي شان متعهد هستند. قول هاي فراواني به مردم شان مي دهند در نتيجه سعي مي كند آن لايحه را جوري تنظيم كند كه آن قول هايي كه داده و نيازهاي محلي اش برآورده شود. پس دو تا اشكال شد كه بايد آنها را برطرف كنيم. چگونه برطرف كنيم؟ دولت بايد كلان و ملي شود. رئيس جمهور انتخاب مي شود و بعد وزرايش را انتخاب مي كند. چه معنايي دارد كه وزير به سه جا جواب پس بدهد؟ وقتي وزير مجبور است به سه جا جواب بدهد يا از سه محل نصب شود، اين ديگر وزير نيست.
علي عليزاده: منظور شما از سه محل چيست؟
دكتر احمدي نژاد: يعني وزير هم بايد به مجلسي جواب بدهد كه مي تواند او را عزل كند، در نصب او هم كه دخالت دارد، رئيس جمهور هم مي تواند او را عزل كند. مجلس يك چيزي از وزير مي خواهد، رئيس جمهور يك چيز ديگر. رئيس جمهور كلان نگري مي خواهد و مجلس محلي نگري مي خواهد. وزير چكار بايد بكند؟ يكي را بايد زير پا بگذارد.
علي عليزاده: اين مهار دوگانه در جهان عجيب نيست؟ در انگليس هم جناح مقابل، وزير را استيضاح مي كند و يك گروه، گروه ديگر را كنترل مي كند.
دكتر احمدي نژاد: نخير! نظام آنها نظام پارلماني است و با نظام ما متفاوت است. آنجا پارلمان مسئوليتش را هم مي پذيرد اما در اينجا مجلس در انتخاب و عزل وزير دخالت دارد، در تغيير لوايح دولت دخالت دارد، خودش طرح مي دهد و تصويب مي‌كند اما مطلقا هيچ مسئوليتي را نمي پذيرد. مسئوليت روي دوش دولت مي آيد. پس به بحث قسمت اول برمي گردد . بله اگر پارلماني باشد، مجلس هر كاري كرد، مسئوليت تبعاتش را هم بايد بپذيرد.
علي عليزاده: پس تا اينجا دعواي بين مجلس و دولت شد كه اگر اين بحث تمام شده سراغ موضوع بعدي برويم؟
دكتر احمدي نژاد: دعوا نگوييد. وقتي مي گوييد دعوا، راه را بر اصلاح آن مي بنديد. من مي گويم يك اشكال ساختاري است.
علي عليزاده: تداخل مجلس و دولت در كار يكديگر؟
دكتر احمدي نژاد: احسنت! ما بايد برويم در قانون اساسي و اين را درست كنيم. از طرف دولت، دولت يكپارچه است. مي گويد من مي خواهم كشور را داره كنم، اداره كشور هم يك امر واحد است، تقسيم كار من هم داخلي است. مجلس هم حتما بايد دو سطحي شود، مجلس تك سطحي همين مي شود. همه مناطق بايد در حكومت نماينده داشته باشند كه خواسته هايشان را مطرح كنند. اما ما يك مجلس بالاتري مي خواهيم كه كلان نگر باشد، با قوانين اساسي و پايه، كشور را درست كند نه با قوانين جزئي و موردي.
انبوه قوانيني كه بعد از انقلاب گذاشتيم، قانوني كه خود مجلس مي گذارد، در سال ده بار اصلاحش مي كند، چرا؟ چون نگاه جامع و كلان وجود ندارد. مانند قانون بودجه و بقيه قوانين. قوانين سست مي شوند، وقتي قانون سست شد، كشور شكل نمي گيرد. كشور بايد بر اساس قوانين پايدار سازماندهي و اداره شود. من ريشه سستي و تناقض در قوانين را گفتم.
علي عليزاده: اگر ممكن است اين مباحث را جمع كنيم و به موضوعات بعدي بپردازيم.
دكتر احمدي نژاد: اجازه بدهيد دو اشكال بعدي را هم بگويم و سريع بگذرم. با قوانين عادي، الان مجلس نماينده اقليت شده است. يعني يكبار گفتند هر كس به مجلس مي آيد بايد 50 درصد بعلاوه يك راي داشته باشد، بعد آن را به 30 درصد كاهش دادند، بعد 25 درصد و الان 20 درصد شده است. خب مجلسي كه نماينده 20 درصد است چگونه مي خواهد كشور را اداره كند؟ يا چگونه مي خواهد با كسيكه نماينده 70 درصد كشور است، بحث كند؟ نمي شود، اين دموكراسي نيست. اشكال بعدي هم اين است كه با قانون عادي، رئيس مجلس را بر دولت حاكم كرده اند يعني با يك تفسير غلطي از اصل 85، يك قانون عادي گذاشتند كه رئيس مجلس مي تواند مصوبات دولت را لغو و ابلاغ كند. اين يعني دولت هيچ! دولتي وجود ندارد. رئيس مجلس هم يك نفر است. در قانون اساسي، رئيس مجلس، رئيس قوه نيست. درباره رئيس جمهور به صراحت گفته شده كه رئيس قوه مجريه است. درباره رئيس قوه قضائيه هم به صراحت گفته شده كه رئيس قوه قضائيه است. ولي ما در قانون اساسي رئيس قوه مقننه نداريم. همين طوري گفته اند رئيس مجلس! رئيس مجلس هم يك نماينده مانند بقيه نمايندگان است و مانند همه جاي دنيا، سخنگوي مجلس است اما با قانون عادي به او اختيار دادند تا بتواند مصوبات دولت را لغو كند، بدون اينكه دليلي بياورد. اين تسلط يك نفر بر دولت است كه اشتباه بزرگي است چون توازن اختيار و مسئوليت، اينجا بهم خورده و خروجي ندارد.
علي عليزاده: پس شما تداخل مجلس و دولت را بحث اصلي دانستيد در حاليكه برخي ديگر مانند اصلاح طلبان، نهادهاي خارج از حاكميت و نهادهاي زير نظر رهبري يا شوراهاي موازي مانند شوراي عالي انقلاب فرهنگي، شوراي عالي فضاي مجازي، شوراي اقتصاد و الان مجلس هم كه بيكار شده و سران سه قوه بر سر گران كردن بنزين و غيره تشكيل شده است. پس شما آنها را اينقدر در اين تداخل برجسته نمي دانيد؟
دكتر احمدي نژاد: چرا ولي شما عجله داريد و اجازه نمي دهيد ما بحث را باز كنيم. الان قوه مجريه جگر زليخاست. اين شوراهايي كه تشكيل مي شوند، هر كدام بخشي از اختيارات قوه مجريه را مي برند. جالب است كه مجلس كلي شورا درست كرده كه از مجلس، قوه قضائيه، حتي بخش خصوصي در آن حضور دارند، در تصميم گيري دخالت دارند، راي مي دهند ولي مسئوليتي را نمي پذيرند مانند شوراي پول و اعتبار. اينها غلط است. هر كس هر اختياري كه دارد، بايد معادلش مسئوليت داشته باشد. حالا شما اسمش را تداخل دولت و مجلس گذاشته ايد ولي خواهش مي كنم اين اسم را نگذاريد. اين اسم گذاري ها، ما را از محتوي دور مي كنند. شما بعدا به بحث مراجعه كنيد، مي بينيد كه ما اصلا بحثي از تداخل نداريم. آن نوع نوشتن و سازماندهي، خود به خود تداخل و درگيري را ايجاد مي كند، بازدهي پايين را توليد مي كند، امكان تصميم گيري هاي پخته و كلان را از بين مي برد، ما بايد آن مشكل را حل كنيم. مشكل را هم من بخوبي و با جزئيات براي شما جوري تشريح كردم كه حوصله شما سر رفت.
علي عليزاده: آنچه كه من متوجه شدم مانند جايي است كه آب وارد آن مي شود و پرتي دارد يعني يك سوراخ اينجا دارد مانند شورايي كه قدرت به آنجا مي رود، يك بخش ديگري از قدرت هم به جاي ديگري مي رود. يعني قدرت پخش شده بدون اينكه از كسي مسئوليت بخواهيم. بسيار عالي من اين نكته را از شما گرفتم. شما فرموديد دولت جگر زليخاست، پس چرا سر گرفتن آن اينقدر دعواست؟ چرا چپ و راست براي انتخابات 1400 به دنبال صندلي دولت هستند؟
دكتر احمدي نژاد: عرض كردم قوه مجريه جگر زليخاست، دولت كه هيئت وزرا هستند. نهادهاي گوناگون تشكيل شده و همه در اجراء دخالت مي كنند و بسياري از آنها مسئوليتي هم ندارند و پاسخگو نيستند. اين هم اشكال ديگري است.
علي عليزاده: شما همواره عليه اشراف و اليگارشي صحبت مي كنيد ولي مهمتر از بحث اشراف و اليگارشي، مي دانيد كه در امروز در جهان تنها اشراف حكومتي نيستند. در انگليس نخست وزير يك مترسكي است و قدرت در دست گوگل، فيس بوك و شركت هاي اسلحه سازي و سرمايه داري است. شما هم بنظرم همچنان مخالف و منتقد نظام سرمايه داري هستيد. شما در آن سال هايي كه در دولت بوديد، ضريب جيني و فاصله طبقاتي را بشدت كاهش داديد اما ساختار تبعيض ساز اقتصاد را دست نزديد. اولين ساختار، همان بانك ها هستند كه امروز خود شما هم از آنها نقد مي كنيد. بيشترين تعداد بانك خصوصي در دوره 8 ساله احمدي نژاد بوجود آمد. آيا معتقد نيستيد كه آن بانك ها، تبعيض را در دراز مدت در جامعه ايران بيشتر كرده و خواهند كرد؟
دكتر احمدي نژاد: حتما همين طور است. اولا پايه بانك هاي خصوصي در دولت قبل از ما گذاشته شد يعني موسسات مالي ـ اعتباري، بلا استثنا در دولت هاي قبل از ما مجوز گرفتند. در دولت ما تلاش شد كه اينها سازماندهي شوند يعني اجازه خلق پول به هر كسي داده نشود كه اساس بانك، بر خلق پول است كه بحث مفصلي است و من بشدت با اين مخالف هستم و آن را ريشه فاصله طبقاتي، تبعيض، فقر و ريشه اشرافيت جهان مي دانم ولي الان وارد نمي شوم ولي اگر سوالي باشد، مستقلا با هم بحث مي كنيم. ما براي اصلاح نظام بانكي حركت كرديم ولي بلافاصله قانون گذاشتند، شوراي پول و اعتبار تشكيل شد و از دست رئيس جمهور خارج شد.
علي عليزاده: شما گفتيد كه ما راه را باز كرديم كه خود مردم بيايند و بانك بزنند. اين جمله شماست، درست است؟
دكتر احمدي نژاد: نخير! بانك به اين معنا نه. اين بانك موجود، پايه اش خلق پول است. خلق پول يعني از جيب همه مردم برداريم و به يك عده خاص بدهيم كه اگر لازم شد، مكانيزمش را تشريح مي كنم. من با اساس اين مخالف بودم. ما گفتيم نمي توانيم مجوز بدهيم ولي برخلاف نظر من اين مجوزها را دادند. من همان زمان فرياد مي‌زدم و مي گفتم قبول نداريم. جلسات طولاني گذاشتيم تا قانون بانكي را اصلاح كنيم، لايحه آن را هم تهيه كرديم تا اينكه به سال هاي 91-90 رسيد. قبل از آن، اصلاح لايحه مالياتي را به مجلس داديم. پس از سالها كار جدي، به نظام مالياتي كشور يك انسجامي داديم. لايحه را كه داديم، مجلس دو تا ماده اصلي و كليدي آن را كه ستون فقرات اين نظام مالياتي بود، از آن بيرون كشيد! ما گفتيم نمي شود، كار شما خلاف است. يك بحث حقوقي را با شوراي نگهبان و مجلس باز كرديم. گفتيم اين اصلا قانون محسوب نمي شود چون دولت يك لايحه داده و كل 169 ماده، حول محور اين سه تا ماده است، با اينها تعريف مي شوند، هويتشان به اينها است، پشتيبان اينها است، اگر اين را برداريم، ديگر به درد نمي خورد. گفتند نخير! تشخيص ما اين است و برمي داريم.
علي عليزاده: با بينشي كه الان داريد، قبول داريد كه با توجه به مضرات بانك هاي خصوصي، بايد پافشاري بيشتري مي كرديد؟
دكتر احمدي نژاد: حتما همين طور است منتهي يك دعوا بود. ما به مخالفت با قانون و مخالفت با عمران و آباداني كشور متهم بوديم. يادمان نرود كه جوسازي هاي آن زمان چگونه بود. سريع متهم مي كردند.
علي عليزاده: مگر بانك هاي خصوصي مخالف قانون اساسي نيست؟
دكتر احمدي نژاد: قانون اساسي را تفسير كردند يعني اصل 44 قانون اساسي را درست نقطه مقابل اصل، تفسير كردند. كه اين هم بحث جدايي هست. بحث هاي حقوقي داريم كه اصلا تفسير يعني چه؟ و چقدر مي تواند جلو برود؟ آنها اصرار داشتند و روزانه پافشاري مي كردند. من همان زمان پشت بلندگو اعلام كردم كه آنها منافع دارند. چون خلق پول مي كند و سودهاي كلان و مفت دارد. به هر حال هر كسي يك مجوز بانك بگيرد، دستش را در جيب همه ملت مي كند.
علي عليزاده: سوال من اين است كه آقاي احمدي نژادي كه از سال 84 اينهمه زحمت كشيد تا قدرت به مردم برگردد، الان در سال 1400 كه بانك هاي خصوصي آمده اند، هر چه قدرت به مردم برگشته بود، ده برابر آن را پس گرفتند!
دكتر احمدي نژاد: كاملا درست است ولي خارج از اراده من بود. ما لايحه اصلاح بانكي را هم تهيه كرده بوديم ولي من به مجلس ندادم چون اگر يادتان باشد، در سال هاي آخر، هر چه كه ما مي گفتيم، عكس آن را عمل مي كردند. ما گفتيم اگر لايحه را بدهيم آن را خراب مي كنند، وارد اجراء كه شود، خرابتر مي شود و ديگر اصلا نمي شود آن را درست كرد و مردم آسيب مي بينند.
علي عليزاده: شما همچنان با خصوصي سازي موافقيد؟ چون خصوصي سازي هايي كه در اين 20 سال انجام شده، از آن 800 واحدي كه خصوصي شده، تنها 12 درصد آن كار مي كنند و بقيه چپاول شده است. فكر نمي كنيد اين خصوصي سازي كه همزمان با دوره شما آغاز شد، به ضرر مردم بوده است وقدرت را به دست خواص داده است؟
دكتر احمدي نژاد: اين مقداري هم كه عليه خصوصي سازي حمله مي كنند، بي انصافي است. اولا لايحه اي كه ما به مجلس داديم، مجلس در آن تغييراتي اعمال كرد، مانند نهادهاي عمومي. در لايحه ما، نهادهاي عمومي نبودند، بعدا مجلس آن را اضافه كرد، حالا من كاري به آن ندارم. منتهي مجموع خصوصي سازي كه در دوره ما اتفاق افتاد، بخش عمده اي از آن سهام عدالت و نهادهاي عمومي مانند تامين اجتماعي شده است. بخش كمي هم به اشخاص واگذار شده است.
علي عليزاده: حدود 118 هزار ميليارد تومان يعني معادل دو برابر كل خصوصي سازي همه دولت ها در دولت شما اتفاق افتاد و به خواص داده شد.
دكتر احمدي نژاد: بله! براي اينكه قانون آن، در زمان ما اجراء شد. همه به خواص داده نشد. بخش اصلي آن به سهام عدالت داده شد يعني 40 هزار ميليارد تومان به سهام عدالت داده شده است.
علي عليزاده: آن كار خيلي خوبي بود ولي هپكو و هفت تپه به چه كساني داه شده است؟
دكتر احمدي نژاد: قريب 30 هزار ميليارد تومان به نهادهاي عمومي مانند تامين اجتماعي داده شده كه چهل ميليون عضو دارند. يك بخشي را مجلس در قانون بودجه، حكم كرده كه اينها به عنوان رد ديون داده شود و اينها در بورس رفته، كشف قيمت و سپس واگذار شده است و يك بخشي هم كه مستقيم وارد بورس شده است.
علي عليزاده: همان واگذاري ها، به چه كساني داده شده است؟
دكتر احمدي نژاد: اينكه آيا در بورس دقيق و درست عمل مي شود، يك بحث ديگري است ولي توجه داشته باشيد كه از 118 هزار ميلياد تومان، 40 هزار تاي آن به سهام عدالت داده شده است.
علي عليزاده: من در اين مورد كاملا با شما موافق هستم ولي رئيس سازمان خصوصي سازي بعلت فساد دستگير شده است. در اين 20 سال در زمينه خصوصي سازي اتفاقاتي افتاد و كارگران زيادي گرسنه ماندند.
دكتر احمدي نژاد: يكي از مشكلات ما اين است كه وقتي مي خواهند كار خوبي را خراب كنند، البته شما را نمي گويم، ولي آمار طولاني مدت مي دهند. بله قبل از ما يك اتفاقاتي افتاده، بعد از ما هم اتفاقاتي افتاده است.
علي عليزاده: محمود احمدي نژاد به عنوان كسيكه مي خواهد قدرت را به مردم برگرداند، با اين تجربه اي كه الان دارد و اين ساختار واقعي كه وجود دارد، در ايراني كه نه شفافيت هست، نه رسانه مستقلي هست و نه نهادهاي ديده باني هست، آيا واقعا خصوصي سازي در اين كشور تا اطلاع ثانوي به خصولتي سازي و به خاص سازي و خواص سازي نمي رسد؟
دكتر احمدي نژاد: خصولتي را از خاص و خواص جدا كنيد چون مال بحث هاي ژورناليستي است كه نه شما اهل آن هستيد و نه من. خصولتي يعني چه؟ ما سه بخش در اقتصاد داريم؛ خصوصي، تعاوني و عمومي، تمام! خصولتي يعني چه!؟ آيا اسم تامين اجتماعي خصولتي است؟ تامين اجتماعي مال 40 ميليون كارگر است. چه كسي گفته نام آن خصولتي است؟
علي عليزاده: نهادهاي امنيتي، سپاه، نهادهاي نظامي...
دكتر احمدي نژاد: نه آن اشتباه است. همه اينها را متاسفانه مجلس اجازه داده است. هيچ دولتي نمي تواند با آن موافق باشد. اينها را مجلس تصويب كرده و جزو نهادهاي عمومي قرار داده و آن نهادها را به قانون اصل 44 اضافه كرده و اجازه داده كه وارد بورس شوند، آنها هم مي خرند. ما مخالف بوديم ولي آوردند در قانون قرار دادند تا اجراء شود. منتهي اگر نظر مرا بخواهيد؛ من از اول معتقد بودم كه خصوصي سازي اين نيست. يكسري اموالي است كه مصادره شده يا از قبل از انقلاب مال دولت بوده است مانند كشت و صنعت مغان. بسياري از كارخانجات و مجتمع ها مانند هفت تپه، مصادره شده اند كه مال همه ملت هستند. آقايان آمدند خصوصي سازي را در واگذاري اين ثروت منحصر كردند چرا؟ چون چشم دوخته بودند كه رفقايشان بيايند و ببرند. من مي گفتم خصوصي سازي كه اين نيست. شما برويد راه كسب و كار را باز كنيد، از اين به بعد هر كس كه مي خواهد فعاليت كند، بتواند فعاليت كند، كارخانه بسازد، مزرعه ايجاد كند. اين چيزي كه بوده مال همه ملت است. چه اشكالي دارد كه ما تمام آن را تبديل به سهام عدالت كنيم و به 85 ميليون نفر سهام بدهيم؟ خواسته ما از اول اين بود منتهي فقط با 40 درصد آن براي 6 دهك موافقت شد. من گفتم 100 درصد و براي 10 دهك منتهي با مكانيزم سهام عدالت.
علي عليزاده: چرا شما اطلاعات بيشتري نگرفتيد كه به دهك هاي بالا هم همان سهام و يارانه را ندهيد؟
دكتر احمدي نژاد: چرا ندهيم؟ آنها مگر مال ايران نيستند؟
علي عليزاده: كسانيكه در خيابان فرشته و نياوران زندگي مي كنند چه نيازي به سهام شما دارند؟
دكتر احمدي نژاد: اشتباه نكنيد! آن ديدگاهي كه جامعه را بُرش مي زند، به جامعه طبقاتي ختم مي شود. چيزي كه شما مي گوييد درست است. 60 سال، توزيع ثروت نابرابر بوده، يارانه ها نابرابر بوده و يك فاصله طبقاتي ايجاد شده است. ما اگر الان برابر بدهيم، 20 سال بعد اينها خيلي بهم نزديك مي شوند. بخش مهمي از كاهش آن 6 درصد ضريب جيني، مربوط به يارانه ها و مسكن مهر و وام هاي كوچك بود. ما آمديم مساوي داديم، فاصله طبقاتي را كم كرد. توجه كنيد، مكانيزم آن خيلي مهم است. سهام را كه مي دهيم، نمي خواهيم مجاني بدهيم، پولش را مي گيريم ولي قسطي مي گيريم، اشكالي هم ندارد. ممكن است شما بگوييد از دو دهك درآمد بالا نقد بگيريد، باز هم من مخالف نيستم ولي اجازه بدهيم همه در آن مشاركت كنند.
علي عليزاده: اين صحبت ها براي من عجيب است چون در انگليس هم طبقات بالا ماليات بيشتري مي دهند و طبقات پايين از دولت كمك مي گيرند. يعني بعضي ها از دولت مي گيرند و بعضي ها مي دهند.
دكتر احمدي نژاد: اين را بايد جاي ديگري حل كنيم. بايد نظام مالياتي را درست كنيم. همان كاري كه ما در يارانه ها كرديم. در يارانه ها در واقع ما يك مالياتي را از دهك هاي با درآمد بالا گرفتيم و به دهك هاي پايين داديم.
علي عليزاده: فلسفه كلي شما در اين يكي دو سال اخير اين بوده كه ما بايد دولت را كوچك كنيم و اقتصاد را به دست مردم بدهيم حتي يك حرف انقلابي هم زديد و گفتيد انفال، نفت و زمين هم مال مردم است. ولي به اين حرف شما دو تا نقد وارد مي كنند. يكي اينكه مي گويند در دنيا و ايران واقعي، كوچك كردن دولت همان چيزي مي شود كه در غرب به آن نئوليبراليسم مي گويند. يعني دولت كوچك مي شود، عملا مردمي هم وجود ندارد و در بين مردم آن كسي كه قدرت بيشتري دارد، پارتي بيشتري دارد، زد و بند دارد و در فلان اداره مي تواند قرارداد ببندد، دست آنها مي افتد. يا اينكه اگر مردم مسكن مهر بگيرند بعد از چند سال، فقرا از بي پولي آن را مي فروشند و باز بدون خانه مي شوند و برخي صاحب 5-4 مسكن مهر مي شوند. به نظر شما كوچك كردن دولت در ايران 1400 به نفع طبقات پايين است يا به ضرر آنهاست؟
دكتر احمدي نژاد: آن بحثي كه ما مي كنيم با آن چيزي كه در جاهاي ديگر مطرح شده، كاملا متفاوت است، مبنائا و روشي تفاوت دارد. برخي دقت نمي كنند و اينها را يكسان تصور مي كنند و شروع به نقد كردن مي كنند. بله اگر ما دولت را كوچك كنيم و بعد سرمايه داري برپا كنيم، حرف شما درست است. دولت كوچك شده و نظام سرمايه داري يا سرمايه سالاري شده است، اين حتما غلط است. ما داريم ريشه سرمايه داري را مي زنيم. ايران 180 ميليون هكتار زمين دارد. اگر دولت در اختيار همه قرار بدهد، ديگر معنا دارد كسي برود مال ديگري را بگيرد؟ معنا ندارد.
علي عليزاده: با اين سيستم سياسي غيرشفاف همراه با پارتي بازي و سلسله مراتبي...؟
دكتر احمدي نژاد: رانت و پارتي و ... همه از دل دولت بزرگ بيرون آمده نه از دل دولت كوچك. اتفاقا وقتي دايره اختيارات دولت زياد مي شود، رانت و پارتي و سوءاستفاه و فساد درمي آيد.
علي عليزاده: اين اتفاقا نگاه آقاي رفسنجاني و كارگزاران بوده است. ولي آن چيزي كه در عمل بيرون آمد آن بود كه نهادها و قرض الحسنه و الان ايران مال و بانك آينده ممكن است خيلي از دولت قوي تر باشند.
دكتر احمدي نژاد: پايه آن به ثروت طبيعي برمي گردد چون ثروت طبيعي الان دارد تبعيضي توزيع مي شود، فاصله طبقاتي ايجاد مي كند و بعد، از ساير ظرفيت ها هم استفاده مي كند و بانك و ... بالا مي روند. اما در ذهن خودتان تصور كنيد كه اگر ارزش ذاتي ثروت طبيعي بطور مساوي بين همه تقسيم شود، چه اتفاقي مي افتد؟ همه قوي مي شوند.
علي عليزاده: آن كسي كه قوي است، قوي تر مي شود چون مي تواند بسازد، جرثقيل بياورد...
دكتر احمدي نژاد: نخير! اشتباه مي كنيد. آن كسيكه قوي شده براي اين است كه الان دارد سهم بيشتري از منابع طبيعي مي برد.
ما از بحث يارانه ها سريع رد مي شويم. دهك يك نسبت به دهك دهم، يك سي و سوم بنزين مصرف مي كند. يعني اگر دهك يك، ماهي 50 ليتر مصرف كند، دهك ده، 2 هزار ليتر مصرف مي كند. اگر ما بنزين را يارانه اي بدهيم؛ در هر ليتري فرض كنيد 1000 تومان يارانه بدهيم، دهك يك دارد 50 هزار تومان استفاده مي كند و دهك ده دارد 2 ميليون تومان استفاده مي كند. اگر 60 سال اين را بگيريم، فاصله طبقاتي اين دو مي شود. گاز، آب، گازوئيل، زمين و معدن را بگيريد و روي هم بگذاريد، دهك يك چقدر دارد استفاده مي كند؟ دهك ده چقدر؟ آنهايي كه مخالفت مي كنند، مي خواهند همين مكانيزم ادامه پيدا كند. من مي گويم همه اينها را برگردانيد و مساوي بدهيد.
در يارانه ها چه اتفاقي افتاده است؟ ما گفتيم بنزين 700 تومان است، تا قبل از آن، 2 هزار ليتر كه مصرف مي كرديم، 2 هزار تا 100 تومان مي داده كه 200 هزار تومان مي شده است. ما گفتيم بايد 2 هزار تا 700 تومان بدهيد يعني 1 ميليون و 400 هزار تومان اما خودت كه 4 نفر هستي، يارانه ات 180 هزار تومان مي شود، اين 180 هزار تومان را از 1 ميليون و 400 تومان كم كنيم يعني 1 ميليون و 200 هزار تومان از او گرفتيم، داريم تعديل ثروت مي كنيم. مكانيزم آن خيلي مهم است. اين ها را توجه نمي كنند.
اتفاقا شما براي تعديل فاصله طبقاتي، جز مساوي تقسيم كردن ثروت طبيعي راهي نداريد. اين را مساوي تقسيم كنيد، 20 سال بعد مي بينيد اصلا امكان فاصله هاي زياد از بين مي رود. من نمي خواهم فاصله را نفي كنم چون بالاخره يك عده بيشتر كار مي كنند، زحمت مي كشند اما فاصله نمي تواند 16 برابر بشود آن هم در دهك. اگر در صدك برويد، فاصله 2 هزار برابر مي شود. همه اين پايه اش بخاطر استفاده از ثروت طبيعي است، دوم بخاطر رانت هايي است كه دولت بزرگ گيرش مي آيد و سوم بخاطر نظام بانكي است.
علي عليزاده: شما در سال 2007 به عنوان سومين فرد محبوب در جهان اسلام به عنوان نماد سلطه ستيزي شناخته شديد ولي در يكي دو سال گذشته، بيشتر از صلح و آشتي حتي آشتي با عربستان سعودي سخن گفتيد. آپا مبناي نگاه شما نسبت به نظام سلطه عوض شده است؟
دكتر احمدي نژاد: چرا بايد مبنا عوض شود؟ آيا عربستان نظام سلطه است!؟
علي عليزاده: عربستان ثروتمندترين كشور منطقه است كه با سالي 50 هزار دلار دارد به پابرهنه هاي يمني كه با سالي 3 هزار دلار دارند زندگي مي كنند، وبا گرفته اند، از كرونا دارند مي ميرند و فقيرترين مردم جهام هستند، حمله مي كنند، قحطي اعمال كرده و دارد آنها را زجركش مي كند و مردم در غرب تعجب مي كنند كه احمدي نژاد كه قهرمان سلطه ستيزي بود، مي گويد بياييد با هم آشتي كنيم!
دكتر احمدي نژاد: به نظر شما راه حل اين جنگ چيست؟ راه حل را بحث كنيم.
علي عليزاده: مقاومت. جنگ و مقاومت...
دكتر احمدي نژاد: مقاومت در برابر چه كسي؟ زماني شما عربستان را جزو نظام سلطه مي دانيد ولي من قبول ندارم. درست است كه ثروتمند است ولي چرا شما مي خواهيد لشكر نظام سلطه را بزرگ كنيد؟ نظام سلطه در جهان مشخص است. عربستان هيچوقت به دنبال سلطه بر كُل جهان نيست. يك اختلافي با تحريك سلطه گران در منطقه بوجود آمده است كه دارند ثروت هاي منطقه و مردم منطقه را به نفع خودشان نابود مي كنند. ايران و عربستان اگر اختلافشان را برطرف كنند، مشكلات يمن حل مي شود. چرا ايران و عربستان بايد مقابل هم باشند؟
علي عليزاده: به ايران چه ربطي دارد؟ عربستان سال 2015 به يمن حمله كرده تا بخشي از زمين آنها را تصاحب كند.
دكتر احمدي نژاد: عربستان نمي خواهد زمين يمن را بگيرد. عربستان دارد در امور داخلي يمن دخالت مي كند يعني به نفع يك طيفي در يمن، وارد شده است. بخشي از يمن بخاطر اداره كشور با بخش ديگري از يمن درگير شده اند و عربستان به نفع يك گروه وارد جنگ شده است.
علي عليزاده: چگونه وارد شده؟ حصر كرده، يعني دور تا دور يمن را گرفته است و اگر كسي بخواهد آنجا برود به او شليك مي كنند.
دكتر احمدي نژاد: آقاي عليزاده عزيز؛ اجازه بدهيد ما اول مشكل را بشناسيم و بعد راه حل بدهيم. يمن دو قسمت شمالي و جنوبي داشته است كه از زمان گذشته با هم مي جنگيدند. در يك دوراني متحد شدند ولي اخيرا با تحريك بيروني يا به هر دليلي بينشان اختلاف افتاه است. عربستان آمده و از بخش جنوبي دارد دفع مي كند. حالا اگر محاصره يا هر كار ديگري كه مي كند، براي اين است كه مي خواهد دولت مد نظر خودش را سركار بياورد و در امور داخلي يمن دخالت كند. ما چگونه مي واهيم آن را حل كنيم؟ من فكر مي كنم جنگ راه حل آن نيست. اگر جنگ 50 سال هم طول بكشد، مسئله يمن حل نمي شود. در مسئله يمن بايد عربستان را قانع كنيم كه اين جنگ به ضرر شماست و بايد بنشينيد و با گفتگو حق حاكميت ملي مردم يمن را به رسميت بشناسيد، در منطقه هم با هم باشيد. من بارها گفته ام كه درگيري ايران و عربستان به نفع نظام سلطه است. من دارم پايگاه هاي نظام سلطه را در منطقه از بين مي برم. آنها روي اختلافات كشورهاي منطقه سوار هستند، آمده اند در منطقه پايگاه زده اند و سلاح مي فروشند.
علي عليزاده: نگاه شما به مقاومت فلسطيني ها در مقابل اشغالگران اسرائيلي هم همين است؟ آنها هم بايد بنشينند و دعوايشان را حل كنند؟
دكتر احمدي نژاد: مقاومت بحث دوم است. آن موضوع كاملا متفاوت است. مقاومت يك امر مشروع است و قواعد بين المللي هم آن را به رسميت شناخته است. هر كس هم شهيد شود، تا ابد قهرمان ملي است.
علي عليزاده: يعني يمني ها شهيد نيستند؟
دكتر احمدي نژاد: نخير، من الان دارم درباره مقاومت بحث مي كنم.
علي عليزاده: يمني ها هم مقاومت كردند. يك قلدري آمده و فقط سالي 85 ميليارد دلار براي خريد اسلحه از آمريكا مي دهد. خود شما هم بارها گفته ايد كه زمان شاه هم اينگونه بود، بن سلمان الان جاي شاه نشسته است. اسلحه ها را از آمريكا مي خرد و روي سر پابرهنگان يمني كه نان براي خوردن ندارند مي ريزد.
دكتر احمدي نژاد: شما راه حل را بگوييد.
علي عليزاده: من از احمدي نژاد ياد گرفتم كه در مقابل زورگوها، راه حل مقاومت است.
دكتر احمدي نژاد: راه حل اين نيست. مقاومت يك مفهوم كلي است كه در هر جايي بايد آن را تفسير كنيد. شما فلسطين را مي گوييد؛ اجازه بدهيد من فلسطين را توضيح بدهم، دوباره به يمن برمي گرديم. چون اينها را كه مخلوط مي كنيد، مشكل حل نمي شود. مسئله فلسطين با مسئله يمن، دو مسئله متفاوت است. در فلسطين يك سرزمين اشغال شده است. اين خيلي مهم است. سازمان ملل و همه جهان هم به رسميت شناخته است كه فلسطين، بخشي از لبنان و بخشي از سوريه اشغال شده است. پس ملت فلسطين، ملت سوريه و ملت لبنان در برابر اشغالگران حق مقاومت دارند. در يمن، بحث متفاوت است. عربستان وارد شده براي اينكه دولت طرفدار خودش را در يمن سركار بياورد نه اينكه سرزمين يمن را اشغال كند.
علي عليزاده: با تانك وارد خاك يمن هم شده است.
دكتر احمدي نژاد: درست است ولي نمي خواهد ضميمه خاكش بكند. اين دو تا بحث است. نبايد اين دو را مخلوط كرد براي اينكه مسئله حل نمي شود. مقاومت در فلسطين مشروع است.
علي عليزاده: اسرائيل سالها وارد جنوب لبنان شد و گفت من فقط مي خواهم گروه هاي فلسطيني را بتارانم، نمي خواهم لبنان را اشغال كنم.
دكتر احمدي نژاد: نخير! همين الان شبعا اشغال است. بخش مهمي از لبنان 60 سال است كه اشغال است. با جنوب لبنان فرق مي كند. در جنوب لبنان هم اگر مقاومت نمي كردند، بيرون نمي رفتند.
علي عليزاده: پس شما معتقديد كه دعواي يمن و سعودي با دعواي فلسطين فرق مي كند؟
دكتر احمدي نژاد: بله. اجازه بدهيد اين را مقداري توضيح بدهيم چون ممكن است برخي ديگر هم اين شبهه را داشته باشند. اگر مقاومت فلسطيني و كشورهاي پيرامون فلسطين اشغالي نبود، تا الان بسياري از زمين هاي منطقه را بلعيده بودند و تمام شده بود. آن مقاومت متفاوت است. رژيم صهيونيستي، يك رژيمي هست كه آن را درست كرده اند. اما كشورهاي منطقه، كشور هستند. ممكن است ما نظامات آنها را به لحاظ نظري قبول نداشته باشيم ولي عربستان، يمن، لبنان و عراق يك كشور مستقل هستند.
علي عليزاده: محمود احمدي نژاد هنوز هم معتقد است كه اسرائيل بايد از روي زمين محو شود؟
دكتر احمدي نژاد: شما اجازه نمي دهيد يك موضوع روشن شود وارد بحث جديدي مي شويد شايد به اين دليل كه از لحاظ زماني در فشار هستيد. هر نوع درگيري بين كشورهاي منطقه، مستقيما به حساب سلطه گران نوشته مي شود، در اين ترديد نكنيد. جنگ ايران و عراق به حساب چه كسي ريخته شد؟ اساس اختلاف در منطقه ما، كار سلطه گران است. من مي گويم چرا در منطقه خودمان بايد دعوا كنيم؟ ايران، عربستان، كشورهاي خليج فارس، عراق و تركيه بايد دور هم بنشينند و منطقه را با هم اداره كنند. چرا بايد پول عربستان خرج سركوب مردم يمن شود؟ من مي گويم پول خرج عمران يمن بشود.
علي عليزاده: زماني كه صدام به ايران حمله كرد هم شما اين را مي گفتيد؟ يعني سال 59 هم مي گفتيد ايران و صدام بيايند با هم آشتي كنند؟
دكتر احمدي نژاد: بله. حتما اگر صدام مي آمد و حق را مي پذيرفت، با او هم آشتي مي كرديم، چرا نمي پذيرفتيم؟
علي عليزاده: خب عربستان هم نمي پذيرد.
دكتر احمدي نژاد: حالا اجازه بفرماييد. ما به هر حال بايد حق را بگوييم. من فكر مي كنم تنها راه حل مسئله يمن اين است كه بنشينيم و مسئله را حل كنيم به اين معنا كه عربستان حق حاكميت ملي يمن را بپذيرد، در يمن هم هر چه مردم راي دادند، همان حاكم شود. غير از اين اگر كسي راه حلي دارد، روي ميز بگذارد و من فكر مي كنم دوستي ايران و عربستان خيلي به حل اين مسئله كمك مي كند، اين را فراموش نكنيد. ما بايد با هم دوست باشيم. اگر فكر كرديد كه يك طرف مي تواند طرف ديگر را از بين ببرد، اين خواب و خيال است. براي اينكه دست هاي بيگانه در كار است. چرا ما بايد با هم اختلاف داشته باشيم؟ اگر اختلاف نباشد، جنگ يمني هم پيش نمي آيد. وقتي ايران و عربستان از هم دور شدند، جنگ يمن درست شد. ما بايد كنار هم بنشينيم و منطقه را با عدالت، احترام و دوستي اداره كنيم. آنوقت خواهيم ديد كه مشكل يمن چه زود حل خواهد شد.
علي عليزاده: شما رابطه خوبي با عربستان داشتيد ولي همان زمان هم سعودي كمك كرد تا بلوايي در سوريه اتفاق بيفتد و جنگ سوريه اتفاق افتاد. سعودي، وهابي ها را به ليبي فرستاد.
دكتر احمدي نژاد: در اواخر دوره ما، درست است كه خود من شخصا رابطه خوبي داشتم اما رابطه كُلي ما بهم خورده بود. تا زماني كه با همان فرمان مي رفتيم، مشكلي وجود نداشت تا داستان بهار عربي آمد. در مسئله بهار عربي، ما بايد منطقه را بازتعريف مي كرديم، روابط را بروز مي كرديم و همكاري جديدي را در منطقه شكل مي داديم ولي نداديم، اين را قبول كنيم.
علي عليزاده: يادتان مي آيد كه مرسي به تهران آمد و آن رفتار را با شما كرد براي اينكه محور اخوان المسلمين، به يك شكلي باد به غبغب انداخته بود و فكر مي كرد صاحب كل منطقه شده است.
دكتر احمدي نژاد: مرسي با حمايت چه كسي روي كار آمد؟ از اينجا حمايت شد و من به خودش هم گفتم، خودش هم مي دانست.
علي عليزاده: موضع شما و جمهوري اسلامي در مقابل مرسي، موضع كاملا درست و اصولي بود ولي اخوان المسلمين، اك پارتي در تركيه و خود مرسي و حتي حماس از ايران دور شدند.
دكتر احمدي نژاد: آقاي عليزاده عزيز؛ آقاي مرسي با كمك جمهوري اسلامي در مصر به قدرت رسيد ولي شما اين را توجه نمي كنيد. مقامات ما اينجا اخوان المسلمين را قبول داشتند، حمايت كردند تا سركار آمدند ولي من قبول نداشتم. نه اينكه قبول نداشته باشم به يكي ديگر كمك كنيم. من اساسا مي گفتم ما نبايد به هيچ طرف قضيه كمك كنيم. هر چه ملت مصر تصميم گرفت، همان شود. ما اين مسائل را كنار مي گذاريم و بعد تحليل ها و راه حل هايمان دچار اشتباه مي شود. من معتقد هستم ملت مصر به هر كسي راي مي داد، با ايران خوب كنار مي آمد ولي اخوان المسلمين با دوپينگ ايران سركار آمد ولي مقابل ايران ايستاد.
علي عليزاده: يعني با دوپينگ تركيه بالا نيامد، با دوپينگ ايران بالا آمد؟
دكتر احمدي نژاد: ممكن است تركيه هم دوپينگ كرده باشد، من آن را بحث نمي كنم. ديگران هم ممكن است دوپينگ كرده باشند ولي ايران هم انجام داده است. ايشان با 0.25 بالاتر راي آورد، خيلي كم بود. مشاركت پايين بود و ايشان 50.25 راي آورد يعني يك كمك كوچك نياز داشت. اين اشتباه است. ما بايد مسائل را بر اساس حق و عدالت حل كنيم، حالا هر كه مي خواهد باشد، چه دوست و چه دشمن. من معتقد هستم در منطقه، هر كس به سمت ايجاد درگيري برود و دنبال برتري جويي باشد، خطاي بزرگي مرتكب شده است. صدام چرا ضربه زد؟ چون مي خواست منطقه را دست خودش بگيرد و بگويد من رئيس منطقه هستم. غربي ها از اين حس او استفاده كردند، جنگ را سازمان دهي كردند و همه ضرر كرديم. در جنگ كويت همه ضرر كرديم. در جنگ دوم و سوم خليج فارس هم همه ضرر كرديم هر چند كه صدام رفت.
ما اينجا داريم راهبردي بحث مي كنيم. شما راهبرد را وارد تاكتيك مي كنيد، نمي شود بحث كرد. راهبرد بايد اين باشد كه كشورهاي منطقه، با هم منطقه را اداره كنند. اينجا ديگر جايي براي نظام سلطه باقي نمي ماند. اين بحث مهمي است.
علي عليزاده: ايران كوچك كه از 28 مرداد سال 32 تا امروز زير فشار و كودتا و دعواي آمريكا بوده است. آيا راه حل ايران و آمريكا مذاكره است همان طور كه در 8 سال گذشته انجام شد يا مقاومت؟
دكتر احمدي نژاد: يكي از مشكلات ما اين است كه شما دو قالب معرفي مي كنيد و يك اسمي روي آنها مي گذاريد، اينگونه نيست. اصلا آن مذاكره اي كه من مي گويم با مذاكره اي كه انجام شده، 180 درجه متفاومت است. من مي گويم راه حلي بنام جنگ كه نداريم. بايد بجنگيم؟ جنگ كه معنا ندارد.
علي عليزاده: ولي در عين الاسد تا آستانه جنگ رفتيم.
دكتر احمدي نژاد: مي دانم ولي راه حل جنگ است؟ يعني يا بايد ايران آمريكا را نابود كند يا آمريكا ايران را؟
علي عليزاده: نه! راه حل مقاومت است.
دكتر احمدي نژاد: وقتي در عرصه ديپلماسي مي خواهيد مقاومت را تفسير كنيد، معنايش چه مي شود؟ مقاومت يعني اسلحه بر مي داريم؟ معنايش اين است؟ يعني ايران و آمريكا اسلحه به روي هم بكشند؟
علي عليزاده: نه! " وأعدوا لهم ما استطعتم من قوة " يعني قدرتمان را زياد مي كنيم.
دكتر احمدي نژاد: اسلحه كشيدن به روي هم تا اسلحه داشتن دو چيز متفاوت است. ما و آمريكا بايد اسلحه به روي هم بكشيم؟
علي عليزاده: نه، اصلا، نيازي نداريم. اگر قواي هسته اي داشته باشيم نيازي نداريم اسلحه بروي هم بكشيم، در زيرزمين نگهداري مي كنيم.
دكتر احمدي نژاد: نخير! اين راه حل نيست، اشتباه محض است. اسم اين مسابقه تسليحاتي است نه حل مسئله. آمريكا 5 هزار بمب دارد، مسائلش حل شده است؟ نشده است، نمي تواند مسئله را حل كند. ما بايد يك قاعده براي كُل جهان بگوييم. ما يك فرمول مي دهيم. آن موقع هم من همين را مي گفتم. سال اولي هم كه به سازمان ملل رفتم، همين را گفتم. گفتم عدالت و احترام. اين را وسط مي گذاريم. هيچكس حق ندارد تعدي بكند. به چه حقي آمريكا بايد تعدي كند؟ اگر آمريكا عدالت را پذيرفت، اصلا با هم همكاري مي كنيم. چرا نبايد همكاري كنيم؟ اصل بر همكاري است. چون مي خواهند تعدي كنند، دنيا را بچاپند و سلطه گري كنند، دعوا درست شده است. ما مي گوييم اين غلط است، اين را كنار بگذاريد. اگر آمريكا فردا آمد و گفت من عدالت را مي پذيرم و ديگر نمي خواهم به ايران و هيچ كجاي دنيا تعدي كنم، شما چه مي گوييد؟ باز هم مي گوييد مقاومت؟ يا جنگ؟ يا اينكه مي گوييد مردم دنيا! اين را تعريف مي كنيم، مي نويسيم و آن بالا مي گذاريم، همه مراقب باشيد كه كسي حق تعدي را ندارد. با هم دوستي مي كنيم چرا؟ چون در جهان اصل بر دوستي است.
علي عليزاده: آيا اينهايي كه مي گوييد واقعي است يا خواب و خيال است؟
دكتر احمدي نژاد: نخير! اصل بايد بر دوستي باشد. جنگ، تحميل به بشريت است. اگر حكومت ها دنبال جنگ نبودند، ملت ها دنبال جنگ بودند؟ ملت ها چرا بايد دنبال جنگ باشند؟ الان مردم ايران با مردم آمريكا جنگ دارند؟ آيا ما با مردم انگليس جنگ داريم؟ با مردم چه جنگي داريم! ما با سياست هاي دولت ها و حاكميت ها مخالف هستيم. ما با 300 ميليون مردم آمريكا جنگ داريم؟ الان دو سه ميليون ايراني آنجا دارند با مردم آمريكا زندگي مي كنند. اگر ايران و آمريكا منع را بردارند، سالي 10 ميليون آمريكايي و گردشگر به بازديد ايران مي آيند. دولت آمريكا به ظاهر ما را تحريم كرده ولي مردم خودش را هم تحريم كرده است. ما مي گوييم آقاي آمريكا؛ شما از سال 32 عليه ملت ما بوديد. كودتا كرديد، دولتي را تحميل كرديد، ساواك را تحميل كرديد، اجازه نداديد ما پيشرفت كنيم، طرح هاي ماشال را تحميل كرديد، كشاورزي ما را از بين برديد، جلوي صنعت و رشد علمي ما را گرفتيد، جلوي انقلاب ما را گرفتيد، بعد از انقلاب باز هم عليه ما بوديد، جنگ تحميل كرديد، الان هم مخالفيد، دائما به بهانه تحريم داريد جلوي پيشرفت ما را مي گيريد. به صراحت مي گوييم آقاي آمريكا مي خواهيد ادامه بدهيد؟
مدل گفتگوي من با آنهايي كه مي روند و مي گويند تورا بخدا دولقمه به ما بدهيد فرق مي كند! من به اين شكل مذاكره نمي كنم. من مي گويم در سازمان ملل، جلوي چشم همه عالم مي نشينيم و گفتگو مي كنيم يا صحبت مي كنيم و تمام ملت را در جريان مذاكرات قرار مي دهيم. وقتي ما مي خواهيم با آمريكا صحبت كنيم، نمي خواهيم عليه ساير ملت ها باشيم. ما مي خواهيم به نفع همه ملت ها باشد.
علي عليزاده: پس شما گفتگوي غيرعلني و مخفيانه نداريد؟
دكتر احمدي نژاد: بله. مي گوييم شما تا امروز اين كارها را در دنيا كرده ايد. دنيا هم صاحب دارد، مي آيند و مي گويند. من آنچه را كه مربوط به خودمان هست مي گويم؛ آيا مي خواهيد ادامه بدهيد؟ بسيار خوب، اشكال ندارد. تلقي ما اين بوده كه نمي خواهيد ادامه بدهيد. اگر مي خواهيد ادامه بدهيد سريع اعلام كنيد تا ما خودمان را براي آن تجهيز كنيم. ما هم راهبردهايمان را عوض مي كنيم اما اگر نمي خواهيد ادامه بدهيد كه در ادعا مي گوييد، نامه مي نويسيد و اعلام مي كنيد، خب بياييد چارچوب هايش را تعيين كنيم. چگونه است كه در عمل ادامه مي دهيد ولي در حرف مي گوييد ادامه نمي دهم. بياييد روي اين صحبت كنيم. اين نوع گفتگو فرق مي كند با آن چيزي كه يك عده خودشان را از قبل محكوم مي دانند، مي روند و از موضع پايين مذاكره مي كنند. من همان زمان هم گفتم از موضع پايين براي مذاكره مي رويد، بايد امتياز بدهيد. خيلي روشن است.
اين بحث كلي اما يك موقع هم مي گوييم آقاي آمريكا؛ ما با شما بر روي ده موضوع اختلاف داريم. آيا هيچكدام از اين ده تا قابل حل كردن نيست؟ ممكن است بعضي از آنها قابل حل شدن باشد. حل مي كنيم و از فهرست كنار مي گذاريم. مهمترين وظيفه يك حكومت اين است كه راه را براي مراودات ملتش باز كند. آنموقع ديگر قدرت هاي جهاني نمي توانند سلطه پيدا كنند. الان دولت آمريكا دارد سلطه گري مي كند، چگونه؟ مردم خودش را از تجارت با ايران محروم كرده است. اگر يك آمريكايي، جنسي را به ايران بفروشد، او را مي گيرند.
علي عليزاده: يك چيني هم جنسي به ايران بفروشد، جلوي آن چيني را هم مي گيرد.
دكتر احمدي نژاد: حالا آن يك بحث دوم است، من مي گويم مردم خودشان را هم محروم كرده است. ما مي گوييم آمريكا تو به چه حقي مردم خودت را محروم كرده اي؟ مردم آمريكا آيا شما قبول داريد كه محرومتان كنند؟ همين مانع را بردار. اين را بردارد، ديگر تحريم معنا دارد؟
ما يكسري اصول انساني را در دنيا داريم مطرح مي كنيم. اگر كسي اصول بهتري را روي ميز بگذارد، مي پذيريم چون منطقي هستيم. هدف ما كه جنگ نيست، اصل كار ما بر عدالت استوار است. اگر هم در جايي مقاومت مي كنيم، بخاطر اين است كه عدالت و حق حاكميت بهم خورده است، مي گوييم اينجا مقاومت مشروح است. آقاي آمريكا مي خواهي به كشور من حمله كني؟ جلوي تو مي ايستم، شوخي هم ندارم اما يك حرفي با تو دارم. تو مي گويي نمي خواهم بر ايران سلطه گري كنم، نمي خواهم حق ملت ايران را ببرم، نمي خواهم زور بگويم اما در عمل داري اين كار را مي كني. حالا چه كنيم كه تو در عمل هم اين كارها را نكني؟ اگر واقعا نمي خواهي سلطه گري كني، بايد اين اصول را رعايت كني. نام اين حرف چيست؟ سازش كردن يا دفاع قدرتمندانه و منطقي از حقوق ملت!؟ اين دفاع قدرتمندانه از حقوق ملت است. همين طور چشممان را مي بنديم، هر كجا نام آمريكا آمد، سرمان را به او بكوبيم! با اين روش كه چيزي گير ملت نمي آيد. دو ملت بايد با هم ارتباط داشته باشند.
علي عليزاده: ما 8 سال با اصلاح طلبان و ليبرال ها جنگيديم كه بگوييم زمان آقاي احمدي نژاد، دنيا به ايران احترام بيشتري مي گذاشت چون آقاي احمدي نژاد موشك هاي ايران را دور بُردتر كرد. شما الان داريد حرف ديپلماسي مي زنيد، همان حرف ظريف را مي زنيد!
دكتر احمدي نژاد: اصلا اينگونه نيست، اشتباه نكنيد. شما وارد مفهوم واژه ها نمي شويد. وقتي من مي گويم عدالت، يعني آقاي آمريكا، هر چه شما داريد، ما هم بايد داشته باشيم. هر چه را به ما مي گويي نداشته باش، خودت هم نداشته باش. اصل بر همكاري است، همكاري هم يك اصولي دارد، يكطرفه نيست.
ما مي خواهيم جهان را اداره كنيم، نمي خواهيم جنگ درست كنيم. ما مي خواهيم با كمترين هزينه و بيشترين راندمان، مسائل را حل كنيم. اما اگر كسي اصرار داشت جنگ برپا كند، آنوقت مسئله چيز ديگري مي شود، موضوع عوض مي شود اما الان ادعا مي كنند ما مي خواهيم با ايران دوست باشيم. مي گوييم اگر مي خواهي دوست باشي، اين دوستي لوازمي دارد، به حرف كه نيست، نمي شود بگويي دوست هستم ولي از آن طرف تحريم كني يا موشك بزني. اول بايد دوستي را تعريف كنيم.
ما يك منطقي داريم و در كل دنيا مطرح مي كنيم. بنده آمادگي دارم با كل متفكران جهان بنشينيم و عدالت را جهاني تعريف كنيم و به راي همه ملت ها بگذاريم. وقتي ما مي گوييم عدالت، در مسائل سياسي مي شود اين، در مسائل نظامي مي شود اين، در مسائل اقتصادي مي شود اين. تعريف كنيم و به راي ملت ها بگذاريم و بعد اين منطق و دستورالعمل را بالا مي گذاريم و مي گوييم همه بايد رعايت كنند. ما اين آمادگي را داريم.
علي عليزاده: دعوا بر سر تفسير عدالت است. 2500 سال است از زمان افلاطون سر تفسير عدالت دعوا بوده است.
دكتر احمدي نژاد: اصلا اينگونه نيست. اتفاقا تفسير نشده است، تفسيري كه به راي عموم ملت ها گذاشته شود، مشكل اينجاست. آمريكا مي آيد در منطقه ما دخالت مي كند، اسمش را عدالت مي گذارد، دفاع مي كنيم، مي گويد شورشي هستيد. اين را بايد در دنيا تبيين كنيم. يادتان باشد كه شما براي اصلاح جهان هم راهي جز بسيج افكار عمومي جهان نداريد و براي بسيج افكار عمومي جهان، بايد راه حل هاي منطقي و عادلانه روي ميز بگذاريد. اگر شما پرچمدار جنگ باشيد، نمي توانيد جهان را اصلاح كنيد. اصلا جنگ غلط و شيطاني است. شما بايد پرچمدار صلح در جهان باشيد منتهي صلح عادلانه. اگر كساني اصرار به جنگ دارند، آنان بايد چهره شان براي جهان آشكار شود البته ملت ها در مقابل آنها مي ايستند، ملت ايران هم همين طور است. منتهي اصل بر جنگ نيست. اتفاقا اين حرف انقلابي ترين، ضداستكباري ترين و ضد سلطه ترين حرفي است كه امروز مي شود زد. مي بينيد كه دارند با آن مقابله مي كنند. من دارم اين حرف را مي زنم و از آنجا دارند مرا مي كوبند. اگر از موضع احمدي نژاد بوي سازش بيرون بيايد كه آنها بايد جشن بگيرند، ولي چرا سلطه گران مي كوبند؟ چون از درون اين حرف، سلطه گري بيرون نمي آيد، از اين منطق، تجاوز بيرون نمي آيد. معلوم است كه شياطين جهان با آن مخالفند، فرياد هم مي زنند منتهي من از شما جناب عليزاده به عنوان يك عدالت طلب مي خواهم درخواست كنم. يادتان باشد معناي عدالت، جنگ نيست. عدالت، ريشه جنگ را مي خشكاند. اين خيلي مهم است. يك عدالتي مي گويند يعني ما مي خواهيم بجنگيم و يك عدالت ريشه جنگ را مي خشكاند. اين دومي عدالت است و من فكر مي كنم شدني است يعني جهان راهي جز اين ندارد، راهي جز برقراري عدالت در دنيا باقي نمانده است. سرمايه داري و ماركسيسم شكست خورد، راهي جز عدالت و مردمي شدن نمي ماند. اين را بايد فرياد بزنيم و دائم تبيين كنيم.
علي عليزاده: آقاي دكتر بنابراين شما به مقاومت معتقد هستيد ولي به نظامي گري اعتقادي نداريد و معتقديد كه برند ايران و انقلاب هم بايد صلح خواهي به همراه مقاومت باشد.
دكتر احمدي نژاد: نهايتا مسئله فلسطين چگونه بايد حل شود؟ مقاومت تا جايي ادامه دارد كه اجازه بدهند راي مردم صاحب حق فلسطين حاكم شود، مگر غير از اين است؟ راي مردمي كه در فلسطين صاحب حق هستند و اين هم با يك رفراندوم انجام مي شود. مقاومت، بايد تا آنجايي جلو برود كه جهان پشت آن بيايد و كاري كند كه مردم صاحب حق فلسطين، بيايند با رفراندوم سرنوشتشان را تعيين كنند.
علي عليزاده: و اسرائيل بايد محو شود؟
دكتر احمدي نژاد: اين جمله را از من داشته باشيد؛ در آينده نزديك، بواسطه رشد عمومي انديشه ها، مردم، عدالت طلبي و آزاديخواهي، ديگر در هيچ نقطه از جهان، هيچ حكومتي كه پايه اش بر تبعيض و نژادپرستي باشد، وجود نخواهد شد البته نه با جنگ بلكه با انسانها.
علي عليزاده: خيلي خيلي خوشحال شدم آقاي دكتر، لطف كرديد و ممنون از وقتي كه در اختيار ما قرار داديد.
نظرات