دکتر احمدی‌نژاد در مصاحبه با ایندیپندنت فارسی: هیچ جنگی در منطقه، برنده‌ای نخواهد داشت + فیلم

به گزارش دولت بهار، متن کامل مصاحبه کاملیا انتخابی فرد، سردبیر ایندیپندنت فارسی با دکتر احمدی نژاد بدین شرح است:

ایندیپندنت فارسی: خیلی خوشوقت هستم از دیدن شما، از فرصتی که دادید سپاسگزارم. می خواهم اولین سوال را از شما بپرسم که حضور شما در امارات متحده عربی تقریبا مصادف هست با پنجاهمین سالگرد تاسیس کشور امارات که دوم دسامبر است. تقریبا به فاصله یک ماه و نیم بعد، چهل و چهارمین سالگرد انقلاب اسلامی ایران هم هست. شما این تفاوت تقریبا 6 سال بین دو کشور را از جهات مختلف چگونه ارزیابی می کنید؟ 44 سال برای ایران و 50 سال برای امارات متحده عربی. با توجه به موقعیتی که دو کشور داشتند و تاسیس کشور امارات، اگر قرار باشد یک مقایسه ای بین دو کشور انجام بگیرد که همسایه هم هستند، در یک فاصله آبی بسیار نزدیک هم قرار دارند، دلم می خواهد ارزیابی شما را بشنوم.

دکتر احمدی نژاد: بسم الله الرحمن الرحيم

اللهم عجل لوليك الفرج والعافية و النصر واجعلنا من خير انصاره و اعوانه والمستشهدين بين يدیه

حضور ما برای بازدید از نمایشگاه اکسپو بود که نمایشگاه ویژه ای است که هر 5 سال یکبار برگزار می شود و برخلاف نمایشگاه های تجاری، اینجا بحث تجارت مطرح نیست، بلکه بحث معرفی ملت ها، کشورها، توانایی ها، تاریخ، فرهنگ و آینده کشورها و برای نزدیک شدن ملت ها و تعامل جهانی ست منتهی به نظرم این مقایسه، مقایسه درستی نیست چون ما چهل و سومین سالگرد انقلابمان را خواهیم داشت. انقلاب با تاسیس کشورها متفاوت است. ایران چندهزار سال بوده اما نظام اداره کشور تغییر کرده است اما امارات 50 سال قبل تاسیس شده است. اینها با هم متفاوت است و از جهات گوناگون قابل مقایسه نیست. به لحاظ جایگاه تاریخی، به لحاظ فرهنگ، به لحاظ جمعیت، به لحاظ ظرفیت های طبیعی و ... . مثل این می ماند که ما وزن را با حجم مقایسه کنیم یا طول را با حجم مقایسه کنیم، این نمی شود.

ایندیپندنت فارسی: استفاده از یک موقعیت برای یک ظرفیت زمانی کوتاه 50 ساله برای این کشور بود و برای ایرانی که همانطور که شما فرمودید دارای یک تاریخ، ثبات و وضعیت و خاستگاه ویژه بوده در 43 سال گذشته و فراز و نشیب زیادی داشته. منظور من بیشتر از این جهت بود که ارزیابی کنید.

دکتر احمدی نژاد: امارات یکجا که نیست. دبی با ابوظبی و شارجه متفاوت است. آنهایی که نفت دارند، یک شرایطی دارند و آنجایی که نفت نیست، شرایط دیگری دارد. تغییراتی که در امارات دارد اتفاق می افتد خیلی تغییرات سریع و وسیعی است. الان دبی یک مرکز تجاری است که بیشتر متکی به برنامه ریزی های اقتصادی است. ابوظبی و شارجه بیشتر متکی به درآمدهای نفتی هستند. دبی به حسب ظاهر پیشرفت های زیادی کرده، ساختمان های زیادی ساخته شده، ارتباطاتی شکل گرفته، هاب منطقه است، به لحاظ هوایی به همه جای دنیا پرواز دارد و یک امکان بسیار خوبی است، فرصت های سرمایه گذاری در اختیار افراد قرار می گیرد که اینها خوب است منتهی به نظرم باید با مسئولین اینجا صحبت کنید که چشم انداز آینده شان چیست؟ چون خیلی مهم است. تغییراتی که دارد اتفاق می افتد اگر بدانیم در مقایسه با آن هدفی که قرار است به آن دسترسی پیدا کنند، انجام می شود، نمی تواند واقعی باشد. کجا می خواهیم برویم، الان داریم چکار می کنیم؟ آیا این کارهایی که داریم می کنیم ما را به سمت آن جایی که می خواستیم برویم جلو می برد یا نه، یک مجموعه فعالیت هایی است که فعالیت های خوبی هم هست ولی لزوما ما را به آن مقصد نمی رساند. به نظرم جا دارد یک گفتگوی تفصیلی با مقامات دبی در این زمینه اتفاق بیفتد. آن چشم انداز واقعی که هدفگذاری شده، منتشر شود، بعد می شود با آن اقداماتی که الان انجام می شود مقایسه کرد و یک ارزیابی داشت.

ایران به لحاظ منابع انسانی، منابع طبیعی و موقعیت جغرافیایی، شرایطش کاملا متفاوت است. ما یک اشکال کلی داریم و آن این است که از این منابع درست استفاده نمی کنیم و این منابع نمی تواند به هم گره بخورد و کشور را جلو ببرد. علت اصلی آن هم همین مطلبی است که عرض کردم یعنی آن نقطه هدف، اگر هم روشن است، برای عده ای خاص روشن است. برای همه کسانی که می خواهند فعالیت کنند روشن نیست چون روشن نیست، راه های رسیدن به آن هم روشن نیست. هر کس از یک مسیری می رود. یک نفر می خواهد ایران را ژاپن اسلامی کند، یکی می خواهد ایران را آمریکا کند، یکی آلمان و ... و این یعنی پراکندگی منابع. نظام تصمیم گیری هم در کشور ما یک نظام مبتنی بر منطق تصمیم گیری نیست. چون ما برای تصمیم گیری دانش داریم که محصول تجربیات تاریخ است که البته عقلانی هم هست که هر مجموعه تصمیم گیری، باید سلسله مراتبی باشد، توازن اختیار و مسئولیت در آن برقرار باشد و شفاف باشد. وقتی اینها بهم می خورد، شما منابع، نیروی انسانی و شرایط خوبی دارید ولی قادر به هدفگذاری و تصمیم گیری های خوب نیستید. این یک مقدار اقتصاد ما را رنج می دهد و شرایط مردم را در یک سختی قرار داده است که امیدوارم اصلاح شود. باید برگردیم به یک منطق و آن منطق عقلانیت است. عقلانیت را که نمی شود کنار زد، باید از عقلانیت تبعیت کنیم. ایران ظرفیت آن را دارد که خیلی زود خودش را به سطح کشورهای درجه اول دنیا برساند. این ظرفیت واقعا موجود است. شاید 40 سال هم فرصت خوبی بود، اگر جنگ را کنار بگذاریم، فرصت خوبی بود اما به نظر می رسد از این فرصت ها درست استفاده نشد.

ایندیپندنت فارسی: با توجه به همین فرمایشی که داشتید و تحولاتی که اشاره کردید، تحولات زیادی طی سال های گذشته در منطقه اتفاق افتاده است. از افغانستان که نگاه کنیم تا نتیجه انتخابات عراق، لبنان، سوریه و یمن. این تغییر و تحولات پیش آمده چه هدفی را برای آینده از منظر سیاست خارجی ایران برای جمهوری اسلامی می تواند ترسیم کند؟

دکتر احمدی نژاد: سیاست خارجی و داخلی نمی تواند از هم جدا باشد. در واقع سیاست خارجی ادامه سیاست داخلی است. به نظرم حتما باید تغییرات عمده ای اتفاق بیفتد. ما باید به شعارهای اصلی انقلاب و فرهنگمان برگردیم. ما ملتی هستیم که در طول تاریخ، پرچمدار صلح و عدالت و دوستی بودیم. پرچمدار همزیستی مسالمت آمیز با همه ملت ها بودیم. ما کوروش را داریم. کوروش ربطی به ملیت ندارد، به جامعه انسانی مربوط است. مثل خیلی از شخصیتهای بزرگ دیگر؛ ما سعدی، حافظ، مولوی، بن سینا، خوارزمی، خیام و... را داریم. اینها شخصیت های جهانی هستند. هر انسانی که برجسته شود، جهانی است. اینکه می گویم، نمی خواهم معنایش ملی گرایی شود یا بگویم اختصاص به ما پیدا می کند. در طول تاریخ، آن چیزی که از ملت ایران به عنوان یک ملت صادر و بیان شده و کسانی که از زبان ملت سخن گفتند، همه صحبت ها انسانی ست، درباره صلح، دوستی و برادری است و اصلا رقابتی نیست، رقابت به معنای تلاش برای برتری جویی. ملت ایران هیچوقت به دنبال سلطه و برتری بر دیگران نبوده است. باید به همین برگردیم. کل دنیا باید به این برگردد. ریشه مشکلات جهان این است که جغرافیایی تعریف شده است، خطوط جغرافیای سیاسی و یک رقابت کوری شکل گرفته و همه به دنبال این هستند که خودشان را بسط بدهند تا بر دیگران تسلط پیدا کنند. این خیلی چیز غلطی است. ما برای تسلط بر دیگران به دنیا نیامده ایم. ما برای دوستی و همزیستی با دیگران به دنیا آمده ایم. هر اتفاق مثبتی که می خواهد در دنیا بیفتد، باید با مشارکت همه بیفتد. من امیدوارم که دولت و ملت ایران و جمهوری اسلامی، در این امر پیشگام شود. در بعضی جاها ما روابط خوبی با همسایگانمان داشتیم ولی در 8 سال گذشته همه اینها بهم ریخته است. نمی شود گفت همه اش تقصیر ماست، اینکه بی انصافی است، باید عادلانه قضاوت کنیم ولی بخشی از آن تقصیر رفتارهایی است که از طرف ایران بروز کرده است. من قبلا هم گفته ام در منطقه ما رقابت بین ایران و عربستان برنده ای ندارد. رقابت بین ایران و ترکیه برنده ای ندارد. بین ترکیه و عربستان هم برنده ای ندارد. همه اش به نفع دیگران است و به ضرر ملت های منطقه است. ما باید با هم بنشینیم و برادرانه و صادقانه همه چیز را روی میز بگذاریم و مسائل را حل و فصل کنیم و منطقه را با هم اداره کنیم. واقعا پیشرفت یکدیگر را پیشرفت خودمان بدانیم. وقتی می گوییم برادر هستیم، همین می شود. یک برادر وقتی برادر دیگرش پیشرفت کند، خوشحال می شود. امیدوارم ایران یک بار دیگر پیشگام شود، جلو بیفتد و فضا را تغییر بدهد.

ایندیپندنت فارسی: در ادامه همین پرسش؛ شما 8 سال رئیس قوه مجریه بودید و به نظر می رسد در 9-8 سال گذشته هم در نقش یک چهره اپوزیسیون یا کسیکه دیدش نسبت به مسائل، نسبت به دولتی که بر سر کار بود، متفاوت بوده است. با توجه به تجربه ای که از دوران ریاست جمهوری خودتان داشتید و نگاهی که بیرون از دولت نسبت به وقایع منطقه داشتید، چه توصیه ای به ایران و کشورهای منطقه مخصوصا عربستان سعودی دارید تا در این شرایط حساس، رابطه شان را در منطقه بهبود ببخشند؟

دکتر احمدی نژاد: من از واژه اپوزیسیون اجتناب می‌کنم برای اینکه زود موضع‌گیری درست می کند. من هم یک ایرانی هستم و مثل 85 میلیون ایرانی دیگر حق دارم زندگی کنم و دیدگاه و نظر خود را بگویم. ایران هم مال همه 85 میلیون ایرانی است. حالا اگر کسی آمده در راس حکومت نشسته، کشور که مال او نیست. کشور مال همه است و همه حق اظهار نظر دارند. وقتی شما می‌گویید اپوزیسیون، یک تقسیم‌بندی می‌شود و گارد گرفته می‌شود و آن وقت، دیگر حتی حرف درست را هم گوش نمی‌کنند و این خیلی بد است. الان در دنیا این باب شده است.

ایندیپندنت فارسی: شاید بگوییم منتقد بهتر باشد.

دکتر احمدی نژاد: نه، من هم یک ایرانی هستم، یک جور دیگر فکر می کنم، می فهمم که اینجا اشکال وجود دارد و بهتر می شود اداره کرد. به نظرم نقش ایران و عربستان و تا حدودی ترکیه، در منطقه ما نقشی کلیدی است. اگر این سه کشور با هم باشند، همه ملت‌های منطقه سود خواهند برد و هیچ اختلاف و درگیری وجود نخواهد داشت. هر سه کشور، کشورهای بزرگ و مهمی هستند. وقتی اینها با هم اختلاف پیدا می‌کنند، کل مناسبات در منطقه به هم می‌ریزد. چون به هر حال اینها ارتباطاتی دارند و در کشورهای منطقه تاثیرگذار هستند. اولین مسئله این است که هم ایران و هم عربستان باور کنند که داشتن اختلاف به ضرر هر دو کشور است. باور کنند که درگیری آنها برنده‌ای ندارد. صدام 8 سال علیه ایران جنگ به راه انداخت، برنده ای داشت؟ نداشت. درست است که ایران اجازه نداد خاکش جدا شود یا تجزیه شود، اما خب ایران سر جای خود که بود. یعنی بعد از 8 سال برگشتیم به نقطه اول اما با خسارت‌های جبران‌نشدنی. چقدر نیروهای انسانی و مالی و... از دست دادیم. اصولا این رقابت ها به نفع دشمنان و کشورهایی است که می خواهند مسلط باشند و نتیجه دیگری ندارد، این را باید درک کنیم.

ایندیپندنت فارسی: توصیه دقیق شما چه می تواند باشد؟

دکتر احمدی نژاد: بالاخره باید یک مقدار کوتاه بیاییم، همدیگر را به رسمیت بشناسیم، به عقاید و هویت هم احترام بگذاریم و بپذیریم که منطقه مال همه است، همه باید مشارکت کنند. هیچکس دنبال برتری بر دیگری نباشد. به محض اینکه شروع کردیم به مسابقه برتری جویی، خسارت ها شروع می شود و همه خسارت می بینند و به نظر من در این شرایط هر کس قدم جلو بگذارد، جزو قهرمانان تاریخی ملت‌های منطقه خواهد شد. کمی پا روی هوای نفس خود بگذاریم. آیا ایران و عربستان نمی‌توانند مشکل یمن را حل کنند؟ باید از چند هزار کیلومتر آن طرف‌تر بیایند مسئله را حل کنند؟ کسانی که هیچ رفاقتی با هیچ طرف قضیه ندارند و هر جا درگیری باشد، آنها اسلحه می‌فروشند، می آیند پول می گیرند تا خرابی ها را درست کنند. آنها دوست ندارند منطقه ما آرام و هیچ کشوری در اینجا پیشرفته و قوی باشد، چه ایران، چه عربستان، ترکیه، عراق، امارات و ... . ایران و عربستان بنشینند و مسئله یمن را حل کنند، فرمول آن هم بسیار ساده است؛ احترام به حقوق ملت یمن، اجازه بدهیم ملت یمن خودش انتخاب کند و ما کمکشان کنیم.

ایندیپندنت فارسی: آقای دکتر شما چرا پیشگام نمی شوید؟ این امکان وجود دارد که روسای جمهور پیشین، حتی در ایالات متحده آمریکا برای گفتگوهای صلح پیشگام بودند، برای اهداف صلح آمیز سفرهایی به فلسطین و کره شمالی داشته اند. سازمان ملل متحد برخی مقامات پیشین را به عنوان سفرای صلح انتخاب کرده است. در مورد مسائل منطقه، شما با توجه به فرمایشی که دارید و نامه ای که قبلا برای عربستان سعودی نوشتید، چه گام هایی برداشتید و یا ممکن است بردارید؟

دکتر احمدی نژاد: من بارها گفته ام، هم پیام دادم، هم مصاحبه کردم و هر چه از من برمی آمد تشریح کردم که این شرایط به ضرر همه است و چکار باید کرد. نامه هم دادم و امیدوار بودم که طرف های قضیه استقبال کنند. البته برخی طرف ها استقبال کردند و برخی هم مردد بودند ولی به هر حال زیاد موفق نشد. از این پس هم، مانند گذشته، هر زمان که احساس کنم می‌توانم موثر باشم، حتما تلاش خواهم کرد.

ایندیپندنت فارسی: در دولت های پیشین، دولت شما و دولت کنونی، همواره در زمان انتخابات درباره معیشت مردم صحبت شده بود. باید یک گامی برداشته شود از طرف هر کدام از دولت های حاضر در جمهوری اسلامی تا پرونده هسته ای ایران حل و فصل و سفره مردم رنگین تر شود. واقعا در وهله اول آن گام در برنامه هسته ای چه خواهد بود که باعث شود کل مشکلات پیش آمده حل و فصل شود؟

دکتر احمدی نژاد: چند مطلب وجود دارد که باید از هم تفکیک شود تا بتوانیم تصمیم بگیریم. در دولت من درآمد سرانه جهش پیدا کرد و کل تولید ناخالص افزایش پیدا کرد و نزدیک به 2 برابر شد. آمارها نشان می دهد که شرایط زندگی مردم در آن سال‌ها تغییر کرد منتهی در سال آخر، در داخل و خارج، همه با هم متحد و هماهنگ شدند که اجازه ندهند آن مسیر ادامه پیدا کند که داستان آن مفصل است. بحث هسته ای راهکار خودش را دارد که باید جداگانه به آن بپردازیم. بالاخره یک اختلافی بین ایران و آمریکاست، در واقع یک دعواست که جدی هم هست. شاید آمریکایی ها نمی خواستند انقلاب در ایران به پیروزی برسد و از روز اول موضع گرفتند، از این طرف هم موضعگیری شد و مسائلی پیش آمد، این طرف اشتباه کرد، آن طرف هم اشتباه کرد، اشتباه در اشتباه که تا الان ادامه پیدا کرده است. به نظرم الان دیگر موضوعیتی ندارد. الان سر چه چیزی دعوا داریم؟ اگر سر تسلط بر دیگران است که از اساس غلط است. اگر به رخ کشیدن است، آن هم از اساس غلط است. من در این اختلاف فعلی و تنازع فعلی بین ایران و آمریکا، هیچ چیز مثبتی به نفع طرفین نمی بینم. هم آمریکا ضرر می کند، هم ایران و هم بسیاری از کشورهای دیگر ضرر می کنند. بالاخره جهان همچون شبکه است. وقتی در بخشی از شبکه اختلال ایجاد می شود، کل شبکه آسیب می بیند مگر یک افراد خاصی سوء استفاده چی که ممکن است سود کنند. به نظرم عقلای ایران و آمریکا باید بنشینند و مسائل را با دو سه شرط حل کنند. یکی اینکه به موجودیت و استقلال هم احترام بگذارند، حق تعیین سرنوشت طرفین را به رسمیت بشناسند و در امور یکدیگر مداخله نکنند. این ها را بپذیریم و بعد بنشینیم و اختلافات را حل و فصل کنیم. من یادم می آید که ما به دولت آمریکا نامه دادیم که اگر ما با هم اختلاف داریم، چرا جلوی مردم را گرفتید؟ این هم خودش داستانی بود. اجازه بدهیم مردم راحت به هر کشوری که می خواهند سفر کنند. هم ایران محدودیت می گذارد هم شما. شما ویزا نمی دهید، سختگیری می کنید، ایران هم ویزا نمی دهد، چرا؟ اصلا دو دولت با هم جنگ دارند، چرا جلوی مردم را گرفتید؟ اجازه بدهیم مردم با هم تعامل و تجارت کنند، کار علمی کنند، بروند و بیایند. خود این به رفع اختلاف کمک می کند. شاید یکی از گام های مهم همین باشد. دو طرف بیایند و بگویند ما اصلا ویزا را برداشتیم یا سالی چند میلیون ویزا به طرف مقابل می دهیم، بیایند و بروند. به نظرم می توانند اصلش را حل کنند. الان واقعا اختلافات سر چیست؟ روشن نیست. سر سوریه است؟ فرمول راحت است؛ تصمیم گیر مردم سوریه هستند، هر چه مردم سوریه رای دادند، همه بپذیرند. هیچکس حق دخالت نداشته باشد. دعوا سر یمن است؟ الان دعوا سر چیست واقعا؟ سر عراق و افغانستان است؟ حقوق ملت ها را بپذیریم. به نظرم این اتفاق خواهد افتاد یعنی راهی جز این نیست. هم آمریکا دارد خسارت می بیند و هم ایران.

ایندیپندنت فارسی: اگر چنانچه ایران بر سر گفتگوهای هسته ای به نتیجه نرسد و بر سر میز مذاکره برنگردد، ممکن است اسرائیل با پشتیبانی ایالات متحده به تاسیسات هسته ای ایران حمله نظامی بکند؟ از یک طرف می شنویم که می گویند برنامه هسته ای ایران خیلی پیشرفت کرده اما برای اینکه یک قدرت هسته ای بشود زمان طولانی نیاز دارد و این براحتی اتفاق نمی افتد. آیا ممکن است این یک حقه ای باشد که بر حسب اینکه ایران به مذاکرات هسته ای بر نمی گردد، بخواهند ناغافل حمله ای را به تاسیسات هسته ای ایران ترتیب بدهند؟

دکتر احمدی نژاد: هر چیزی ممکن است منتهی باز هم بگویم هر جنگی در منطقه، برنده ای ندارد جز تخریب منطقه. مسئله باید در سطح بالاتری حل شود. موضوع هسته ای ایران واقعا مسئله هست؟ یعنی الان دولت آمریکا از پیشرفت هسته ای ایران نگران است؟ از چه چیزی نگران است؟ دولت آمریکا 5600 بمب اتم پیشرفته نسل پنجم دارد، موشک های دوربرد نقطه زن دارد، از اقیانوس هند، همه جای منطقه را می تواند بزند! به نظرم هسته ای بهانه است یعنی یک اختلافی هست که این هم بهانه ای است برای تشدید آن اختلاف که آن را باید حل کرد. آن حل شود خواهید دید موضوع هسته ای ایران اصلا مسئله جدی نیست، فقط یکسری اتهاماتی زدند. آیا کشور ایران نیاز به بمب اتم دارد؟ می خواهد چه کند؟ الان رژیم صهیونیستی دارد، به چه دردش خورده است؟ البته صرف نظر از اینکه آنها در تناقض حرکت می کنند، خب رژیم صهیونیستی بمب اتم دارد!

ایندیپندنت فارسی: شاید ایران برای توازن با اسرائیل لازم است بمب اتم داشته باشد.

دکتر احمدی نژاد: نه. الان بمب اتم توازن ایجاد می کند؟ روسیه بمب اتم دارد، الان با آمریکا در توازن است؟

ایندیپندنت فارسی: ولی عامل بازدارنده است.

دکتر احمدی نژاد: نخیر! ببینید؛ بمب اتم مال یک برهه ای از تاریخ بود. جامعه انسانی در حال رشد و کمال است. همان طور که تیر و کمان مال یک دوره ای از زمان بود و بعد دیدیم تیر و کمان به درد نمی خورد، بمب اتم هم همین است. جامعه انسانی از آن عبور کرده است. الان افکار انسان هاست که مهم است.

ایندیپندنت فارسی: شاید جمهوری اسلامی عبور نکرده است.

دکتر احمدی نژاد: نه! جمهوری اسلامی عبور کرده است. جمهوری اسلامی بمب اتم می خواهد چه کند؟ به چه درد می خورد با آن هزینه های سنگین؟ ببینید؛ انرژی هسته ای با بمب اتم متفاوت است. ما واقعا انرژی هسته ای را لازم داریم، همه لازم دارند. همین الان امارات، با این وضع مصرف انرژی که دارد جلو می رود، چند سال آینده باید کل نفتش را برای تولید برق بدهد.

ایندیپندنت فارسی: امارات در تنش با کشورهای منطقه نیست.

دکتر احمدی نژاد: اصلا باشد یا نباشد، انرژی هسته ای را لازم دارد. اینجا باید 100 تا نیروگاه هسته ای بسازد.

ایندیپندنت فارسی: برنامه های صلح آمیز هسته ای سوء ظن ایجاد نمی کند.

دکتر احمدی نژاد: بهانه است. چرا قبل از موضوع هسته ای ما با هم دعوا داشتیم؟ باز هم تحریم بودیم و درگیر بودیم. در جنگ با ایران، از عراق حمایت کرد، چرا؟ آن چرا مهم است. هسته ای هر چه هست، یک موضوع دیگری وسط می آید، شک نکنید. الان دائما تبلیغات می کنند و دنیا را می ترسانند، خب خودت داری که! ما باید بترسیم که نداریم. شما از مایی که نداریم، می ترسی، ما که از تو که داری، نباید بترسیم؟ تویی که قبلا هم یک بار استفاده کردی و بدجور هم استفاده کردی.

ایندیپندنت فارسی: چرا تعهدات لازم داده نمی شود؟

دکتر احمدی نژاد: اصلا بحث تعهدات نیست. مسئله با این حل نمی شود چون این بهانه دعواست نه اصل دعوا.

ایندیپندنت فارسی: خب بهانه باید برطرف بشود.

دکتر احمدی نژاد: اصلا برطرف نمی شود. هر کاری شما بکنید برطرف نمی شود. آژانس آمد همه جای ایران را دید اما باز هم بهانه می گیرند. من خودم یادم می آید که به آژانس گفتم هر سوالی دارید، بنویسید. 6 سوال نوشتند، همه را جواب دادیم و اوکی را گرفتیم. بعد آمریکا آمد چیز دیگری را روی میز گذاشت. گفتند ما یک اطلاعاتی داریم و الان 15 سال است که دارد می چرخد! چرا؟ چون دعوا سر چیز دیگری است. در آن دعوا، دنبال بهانه است. حالا پاکستان بمب اتم دارد، هند دارد، رژیم صهیونیستی و برخی دیگر هم در منطقه ما دارند که من اطلاع دقیق دارم. آنها اشکال ایجاد نمی کنند؟ بمب دارند و هر لحظه ممکن است تصمیم به استفاده از آنها بگیرند. اگر نفس داشتن بمب غلط است، خب آنها دارند. یا اینکه نه! می گویند شما داشته باشید غلط است. می گوییم چرا ما داشته باشیم غلط است؟ ما که نداریم، نمی خواهیم هم داشته باشیم. من احمدی نژاد معتقد هستم که دوران تنظیم مناسبات بر اساس بمب اتم تمام شده است. الان اگر در آمریکا، مردم از دولت آمریکا ناراضی باشند و شورش کنند، بمب اتم آمریکا، آمریکا را حفظ می کند؟

ایندیپندنت فارسی: آن برای امنیت ملی است.

دکتر احمدی نژاد: امنیت ملی چیست!؟ شما شوروی سابق را در نظر بگیرید؛ بمب اتم داشت ولی فروپاشید. آمریکایی ها می گویند ما رفتیم از داخل آنها را فروپاشاندیم. پس آن بمب اتم نتوانست بازدارنده باشد در مقابل فروپاشی از درون و خیلی اتفاقات دیگر. اصلا چه کسی می تواند از بمب اتم استفاده کند؟ جهان چه قضاوتی می کند؟

ایندیپندنت فارسی: گروه های تروریستی اگه دسترسی پیدا کنند، می توانند.

دکتر احمدی نژاد: اینها جوک است. جوکی است که آمریکایی ها ساختند. بمب اتم نارنجک نیست که آن را در کیف بگذاری!

ایندیپندنت فارسی: منظور دولت تروریستی است!

دکتر احمدی نژاد: اجازه بدهید، یکی یکی جلو برویم. آنها جوری می گویند کیف بمب اتم دارد! بمب اتم یک تشکیلاتی دارد که اصلا در کیف جا نمی شود، آن چیزی که در کیف جا می شود، کروناست. کروناست که با استفاده از آن چند میلیون انسان را می کشند و در کیف هم جا می شود. حالا شما می فرمایید دولت تروریستی! کدام دولت تروریست است؟ اگر بخواهیم اینها را بحث کنیم، آنها محکوم هستند منتهی من می گویم این ها سرانجام ندارد. اینها همه اش برای ادامه دعواست نه برای حل دعوا. آنها می گویند ایران تروریست است! ما می گوییم خودتان تروریست هستید. هر کدام هم شواهدی را روی میز می گذارند. می گوییم رژیم صهیونیستی، آمریکا و گروه های تروریستی 17 هزار نفر را در ایران کشته اند و در کنگره آمریکا دارند راه می روند. هر کدام شواهدی روی میز می گذاریم، این مشکل را حل نمی کند. ما باید همدیگر را به رسمیت بشناسیم. آمریکا باید بپذیرد که ایران، ایران 50 سال قبل نیست. ملت ایران می خواهد روی پای خودش بایستد، شما هم به رسمیت بشناسید. ایران هم باید موجودیت آمریکا را به رسمیت بشناسد. آمریکا کشوری است که ملت دارد و ملتش هم محترم است. اگر خواست در کشور ما دخالت کند، ما با آنها بحث داریم نه اینکه مردم خودش را اداره می کند. باید مردم خودش را اداره کند، به ما چه ربطی دارد که چه شکلی اداره می کند؟ من فکر می کنم الان خیلی مبهم است. باید بنشینیم و سوال کنیم درد شما و حرف شما چیست؟ اگر می گویید ایران در منطقه دخالت می کند، خودتان از همه بیشتر دخالت می کنید! چرا شما دخالت کنید و ما نکنیم!؟ من دخالت را از اساس قبول ندارم، هر کس که باشد ولی می خواهم بگویم این اتهامات، دو طرفه است. او بگوید، ما هم می گوییم ولی آیا مسئله را حل می کند؟ خیر. ما یک کشور هستیم با 7 هزار سال تمدن. مدل مدیریت شما را بر دنیا قبول نداریم. نظر داریم. همه دنیا جمع شویم و با هم حرف بزنیم. هیچکس به دنبال تخریب و تسلط بر دیگری نباشد. گیر اینجاست. همه می خواهند بر روی دوش هم سوار شوند.

ایندیپندنت فارسی: آقای دکتر اینها باعث شده مردم ایران در رنج باشند، مردم آمریکا هیچ رنجی از این بگو مگوی دو کشور نمی بینند.

دکتر احمدی نژاد: چرا اشتباه نکنید. مگر وقتی شخصیت یک ملت مخدوش می شود، رنج نیست؟ هست. الان به نام مردم آمریکا دارد کارهایی اتفاق می افتد.

ایندیپندنت فارسی: باور کنید در بین مردم آمریکا کسانی هستند که نمی دانند بسیاری از کشورهای منطقه بر روی نقشه کجا هستند!

دکتر احمدی نژاد: ممکن است، حالا این خوب است؟

ایندیپندنت فارسی: نخیر.

دکتر احمدی نژاد: در صورتیکه مردم آمریکا باید آگاه تر و حساس تر از همه جا نسبت به رفتار دولتشان باشند چون به نام آنها دارد انجام می شود. آنها باید دخالت کنند و بگویند چرا اینکار را کردید، چرا آن کار را کردید. این در واقع حقوق ملت آمریکاست که دارد تضییع می شود.

ایندیپندنت فارسی: این کنگره است که از طرف مردم دارد اقدام می کند.

دکتر احمدی نژاد: هر کس که باشد، از طرف نداریم! وقتی مردم در جریان نباشند، کنگره هر کاری که دلش بخواهد می کند. این معنایش این نیست که کار کنگره درست است یا خواست مردم آمریکاست. در این مسیر برویم، بحث ها زیاد است و همه اشکال دارند. آمریکا اشکال دارد، ایران اشکال دارد، همه اشکال دارند. اگر ما بخواهیم روی اشکالات هم پافشاری کنیم، هیچوقت مسائل حل نمی شود. ما باید روی نقاط مثبت هم پافشاری کنیم. آمریکا یک ملت بزرگ و پیشرفته است، توانمندی های عظیمی دارد. ایران یک ملت بزرگ است، فرهنگ و توانمندی دارد. ما باید برای حل مسائل جهان کنار هم بنشینیم، برای ساختن دنیایی بهتر، برای آزادی و عدالت و رفاه همه ملت ها، برای رفع کدورت ها و رفع فقر و جهل در دنیا. اما مقابل هم قرار گرفته ایم و هر دو داریم ضرر می کنیم. شما خیال نکنید آمریکا در این 40 سال ضرر نکرده است. شما میزان بدهی های آمریکا را ببینید. دولت آمریکا چون دلارش مسلط است، دارد با چاپ دلار، ضعف های اقتصادی خودش را ماله می کشد و اینها خودش را در آینده نشان خواهد داد. این نیست که او ضرر نکرده باشد. عرض کردم که یک شبکه است. اگر شما با مفهوم شبکه آشنا باشید، اگر در یک گوشه از شبکه اخلالی ایجاد شود، کل شبکه آسیب می بیند.

ایندیپندنت فارسی: آقای دکتر وقتی که آقای ترامپ بارها درخواست ملاقات مستقیم و رو در رو بدون پیش شرط کرد، چرا جمهوری اسلامی نپذیرفت؟ چون شما می فرمایید باید مسائل را با هم حل بکنند. خب این چطور باید اتفاق بیفتد؟

دکتر احمدی نژاد: من نمی دانم آقای ترامپ چقدر آن را صادقانه مطرح کرد ولی من معتقد هستم جمهوری اسلامی باید پرچمدار گفتگو باشد ولی خب این هم هست، تحریم های شدیدی گذاشته اند و بعد می گویند بیایید حرف بزنیم. در موضع نابرابر حرف زدن نتیجه اش تشدید فشارهاست.

ایندیپندنت فارسی: خب حرف زدن باعث می شود نتیجه گرفته شود.

دکتر احمدی نژاد: من با اصل گفتگو که موافق هستم منتهی الان من و شما داریم صحبت می کنیم. خیلی راحتیم. نه شما بر من تسلطی دارید و نه من بر شما تسلطی دارم. اگر من دست های شما را از پشت بسته بودم یا یک اسلحه روی سر شما می گذاشتم و می گفتم حالا سوالات را جواب بده، شما چگونه رفتار می کردید؟

ایندیپندنت فارسی: با زیرکی جواب می دادم!

دکتر احمدی نژاد: نخیر! آزادانه نمی توانستید اظهارنظر کنید و آن گفتگو به نتیجه نمی رسید. یک زمانی هست که شما می خواهید فقط نظرات خودتان را بیان کنید، خب می گویید اما یک زمانی می خواهید تفاهم کنید. تفاهم باید در موضع برابر اتفاق بیفتد. یکی در موضع پایین تر و یکی در موضع بالاتر باشد، این تفاهم پایدار نیست.

ایندیپندنت فارسی: شما فرمودید آمریکا یک کشور بزرگ و قدرتمند است، پس موضع برابر در گفتگو وجود نخواهد داشت!

دکتر احمدی نژاد: چرا. در گفتگو باید عدالت حاکم باشد. عدالت یعنی چه؟ یعنی هر چیزی که برای خودمان می خواهیم، برای طرف مقابل هم باید به رسمیت بشناسیم. یعنی بگوییم آقا شما چرا به ما فحش می دهید؟ باید بپذیرم که خودم هم به شما فحش ندهم. چرا حق مرا پایمال کردی؟ من هم نباید حق شما را پایمال کنم. آزادی برای همه است. آقا شما می توانید آسایش داشته باشید، من هم باید بتوانم داشته باشم.

ایندیپندنت فارسی: تا این گفتگو بطور مستقیم اتفاق نیفتد، چطور ممکن است اختلافات رفع شود؟

دکتر احمدی نژاد: به نظرم یک گفتگوی مقدماتی می خواهد. ما باید روی مفاهیم تفاهم کنیم. وقتی می گوییم گفتگو در فضای احترام و عدالت، یعنی چه؟ این خودش یک گفتگو است. روی این تفاهم می شود و بعد می نشینیم بر اساس آن گفتگو می کنیم. اگر کسی پایش را آن طرف بگذارد، می گوییم شما پایت را آن طرف گذاشتی، پس ما نیستیم.

ایندیپندنت فارسی: یعنی شما می فرمایید در چند سال آینده هیچ تغییری در دولت آینده ایران و آمریکا اتفاق نمی افتد؟

دکتر احمدی نژاد: نمی دانم. من فکر می کنم تغییرات خیلی زود اتفاق می افتد. تغییرات ناگزیر است. چاره ای جز این نیست. برای زندگی کردن، چاره ای جز تفاهم کردن وجود ندارد و هر چه جلوتر برویم، اختلاف منفی تر، خسارت بارتر و غیرقابل تحمل تر می شود. شاید در گذشته، امپراتوری ایران و یونان می توانستند 500 سال با هم جنگ کنند اما الان دیگر چنین چیزی امکان ندارد. الان روی ثانیه ها هستیم. اختلاف، ضرر وارد می کند و زود خودش را نشان می دهد. دیگران هستند، می آیند و می روند.

ایندیپندنت فارسی: شما یک فرمایشی داشتید که قبل از آنکه سراغ سوال بعدی بروم می خواهم راجع به آن سوال کنم. فرمودید که بعضی کشورهای دیگر به غیر از اسرائیل و هند و پاکستان هستند که در منطقه بمب اتم دارند و شما اطلاع دارید. خیلی موضوع جالبی بود. منظور شما این بود که اینها بمب اتم را خریده اند؟

دکتر احمدی نژاد: در آینده راجع به این موضوع صحبت می کنیم و آن هم اگر لازم شد چون من نمی خواهم مسائل منطقه را تشدید کنم، من می خواهم دوستی ایجاد کنم.

ایندیپندنت فارسی: خیلی موضوع جالبی بود. آیا به سازمان انرژی اتمی اطلاع داده اید؟

دکتر احمدی نژاد: دیگر بحث را ادامه ندهید چون باز می شود و مشخص می شود. من می خواهم تفاهم درست کنم. نمی خواهم بروم روی نقاط اختلاف پافشاری کنم. به همین دلیل خیلی از اطلاعاتم را الان استفاده نمی کنم.

ایندیپندنت فارسی: فرمودید دنیا دارد از اتکاء به سلاح هسته ای خارج می شود. شاید من اینگونه به شما عرض کنم که در تایید فرمایش شما؛ آقای گوترش، دبیر کل سازمان ملل و بسیاری از ناظران بین المللی گفته اند که جهان دارد به سمت یک جنگ سرد می رود. جنگ سرد بین ایالات متحده و چین و روسیه. الان سال 2021 میلادی است، با این نگاه که دنیا دارد به سمت جنگ سردی می رود که سلاح هسته ای دیگر کاربرد ندارد، شما دنیا را در 10 سال آینده چگونه می بینید، بخصوص وضعیت کشورهای منطقه با این بحران های عجیب و غریبی که در آن وجود داشته و داریم نگاه می کنیم می بینیم که افغانستان، سوریه، عراق و یمن چه وضعیتی دارند؟ 10 سال آینده چگونه خواهد بود؟

دکتر احمدی نژاد: من اعتقاد ندارم که جهان به سمت جنگ سرد پیش می رود چون برای جنگ سرد یک تفسیری داریم و یک تصویری از گذشته داریم که آن تصویر دیگر تکرار نخواهد شد. من فکر می کنم بین آمریکا و چین هم جنگ سردی اتفاق نخواهد افتاد. اصلا چین و آمریکا دو موضع کاملا متفاوت هستند. جنگ سرد یعنی چه؟ یک رقابت های اقتصادی ست بین شرکت های آمریکایی، همین. جنگ سرد مربوط به دوران گذشته بود. من فکر می کنم جهان به سمت تفاهم پیش می رود.

ایندیپندنت فارسی: شما فرمودید در کیف کرونا را حمل و نقل می کنند، نوع جدیدی از جنگ است!

دکتر احمدی نژاد: بله این کار شیطان و انسان های شیطان زده است که نمی خواهند جهان به سمت تفاهم پیش برود. شما نام کشورها را می برید، من آن را دارم بحث می کنم والّا شیطان اجازه نمی دهد ملت ها با هم دوست باشند، محترم، مرفه و آزاد باشند. البته کرونا خودش داستان دارد. از روز اول هم گفتم که یک کار تحقیقاتی بود، بعد خواستند میدانی محدودی آن را آزمایش کنند که از دستشان در رفت. بعدا دیگران آمدند در واکسن و دارو سوار کار شدند و اهداف خودشان را دنبال می کنند. این یک بحث جدایی است. قبلا هم گفته ام که یک روزی این حساب کشی خواهد شد که چرا این خطای بزرگ اتفاق افتاد و بعد چگونه ادامه پیدا کرد. امروز سلاح های بیولوژیک خیلی گسترش پیدا کرده است ولی اینها هیچوقت نمی توانند صلح ایجاد کنند. اسلحه که نمی تواند دوستی ایجاد کند. اسلحه ممکن است بطور موقت برتری درست کند ولی دوستی درست نمی کند. دوستی، محبت است و باید از قلب بیاید. اسلحه خشونت و کینه است. ما باید به فکر روزی باشیم که اسلحه ریشه کن شود. من فکر می کنم در جهان دارد یک تحول بزرگ شکل می گیرد آن هم در اندیشه های مردم. این ساز و کارهایی که امروز دارند دنیا را اداره می کنند، کلا زیر سوال است. خودشان با هم دعوا دارند و به ملت ها تحمیل می کنند. ملت ها مطلقا قاتی این دعواها نیستند. حالا فضای مجازی آمده و خیلی کمک کرده. یعنی تک تک مردم تحلیلگر، رسانه و اثرگذار شده اند و هر چه جلوتر برویم، این روند تشدید می شود. یعنی اندیشه جایگزین اسلحه می شود. یک عده برای تسلط بر ملت ها، برای خودشان نقشه می کشند ولی ملت ها هم دارند رشد می کنند. به شما بگویم که بزودی حرکت عمومی ملت ها علیه حکومت ها را خواهیم داشت.

ایندیپندنت فارسی: بزودی یعنی در ظرف همان 10 سال آینده؟

دکتر احمدی نژاد: در این 10 سال اتفاقات خیلی بزرگی می افتد.

ایندیپندنت فارسی: بین ایران و همسایگان چه اتفاقی می افتد؟

دکتر احمدی نژاد: فعلا ما در شرق طراحی آمریکا را داریم که طالبان را آورده و آنجا گذاشته و از دل آن دارد القاعده را بیرون می آورد فقط علیه ایران ولی به نظرم این خیلی زود خنثی خواهد شد. مزاحمت هایی را درست می کنند ولی این سیل آگاهی ملت ها خود به خود مانع است و خنثی می کند. در کوتاه مدت مزاحمت هایی را درست می کند ولی بنظرم در بین همین 10 سال، رابطه ایران با همسایه ها بخصوص همسایگان جنوبی و غربی، بهبود فوق العاده ای پیدا می کند. راهی جز این برای کشورهای منطقه نیست.

ایندیپندنت فارسی: شما اشاره کردید به تهدیدی که از مرزهای شرقی ایران وجود دارد. امروز در خبرها آمده بود که در رسانه رسمی داعش گفته شده بود که شیعیان از داخل افغانستان تا مرزهای پایین و جاهای دیگر تا ایران، هیچکدام در امان نخواهند بود و تحت حملات گروه های داعش قرار خواهند گرفت. آیا واقعا مردم ایران باید این تهدید را جدی بگیرند با توجه به گروه هایی که در افغانستان حاکم شده اند؟ و در این زمینه چرا جمهوری اسلامی در برابر مسائلی که در افغانستان پیش آمد سکوت اختیار کرد و در مورد وضعیت آسیب پذیر اقشار مختلف، افرادی که در سالیان گذشته از آنها حمایت می کرد، کاری انجام نداد؟

دکتر احمدی نژاد: من قبلا نظراتم را توضیح داده ام اما داعش به نظرم دو ویژگی دارد. داعش کارگزار مستقیم شیطان است برای ایجاد جنگ مذهبی و جنگ مذهبی نقشه سرمایه داری جهانی است. یعنی جنس داعش، شیطانی است و آمده برای ایجاد جنگ مذهبی، مخصوصا در منطقه ما، اگر دستش برسد همه جای دنیا یا شبیه داعش را درست خواهند کرد برای ایجاد جنگ مذهبی چون جنگ مذهبی بیشترین انگیزه را برای کشتار دارد. وقتی پرچم مذهب بالا می رود، انگیزه برای تقابل و کشتار به سقف می رسد. از این طرف هم نظام سرمایه داری جهانی، قشنگ در دست گرفته و دارد از داعش استفاده می کند برای پیشبرد اهداف خودش. ملت ایران هم این را خوب متوجه می شود منتهی هر تهدیدی را باید در سطح خودش به آن توجه کرد. ممکن است حرکات، خطرات و مزاحمت هایی هم ایجاد کنند و آسیب هایی هم بزنند اما استقلال ایران را که نمی توانند دچار مشکل کنند. گرچه مزاحمت هم خیلی بد است و نباید باشد ولی کلی می خواهم بگویم ملت ایران هم در حد و اندازه خودش به این مسائل توجه دارد. نه اینکه خطر عظیمی کل ایران را تهدید کند. ایران چند هزار سال بوده و اینها نبوده اند. حالا تازه پیدا شده اند و هدف شیطانی آنها خیلی زود خنثی خواهد شد. ولی خب حتما آسیب خواهند زد.

ایندیپندنت فارسی: خیلی متشکرم. اگر نکته ای هست که من سوال نکردم و مد نظر شما هست خوشحال می شوم بشنوم.

دکتر احمدی نژاد: سلامتی شما.

ایندیپندنت فارسی: من هم برای شما سلامتی و تندرستی آرزو می کنم.