1399/11/29-08:52

دکتر احمدی نژاد در مصاحبه با نسیم بیداری: ایرانیان پتانسیل معرفی نظم جدید به جای نظم موجود را دارند

دکتر احمدی نژاد در مصاحبه با نسیم بیداری: ایرانیان پتانسیل معرفی نظم جدید به جای نظم موجود را دارند

دکتر محمود احمدی نژاد گفت: سلطه گران جهانی تاریخ را مطالعه کرده اند و دریافته اند که فقط ایرانیان پتانسیل معرفی نظم جدید به جای نظم موجود را دارند. ما به دنبال تقابل نیستیم اما باید بدانیم در چه عرصه ای داریم زندگی می کنیم و چطور باید این را مدیریت کنیم.

به گزارش دولت بهار، متن مصاحبه نسیم بیداری با دکتر احمدی نژاد به شرح زیر است:

*‌ سال 84 که جنابعالی به‌عنوان رئیس‌جمهور انتخاب شدید نقطه آغاز سند چشم‌انداز بیست‌ساله بود و قرار بود در سال 1404 در افق و قله‌ای مشخص قرار بگیریم. الان که چهار سال تا آن زمان فاصله داریم چه تبیینی از شرایط دارید؟ از این بازه زمانی بیست‌ساله، شانزده‌سال آن طی شده و از این شانزده‌سال هم هشت‌سال، جنابعالی رئیس‌جمهور بوده‌اید. گرچه الان شرایط تغییر کرده و سند 1404 به سند 1440 مبدل شده است. با این حال به نظر شما امروز در آستانه سال 1400 در چه وضعیتی قرار داریم و چه تصویری می‌توانیم از جمهوری اسلامی ایران داشته باشیم؟ در 16 سال گذشته به اندازه پیش‌بینی‌هایی که داشته‌ایم چقدر پیشرفت کرده­ایم؟
 

بسم‌الله الرحمن الرحیم. اللهم عجل لولیّک الفرج و العافیة و النصر و اجعلنا من خیر انصاره و اعوانه و المستشهدین بین یدیه.

امیدوارم این گفت‌وگو هم برای بنده و هم برای جامعه مفید باشد. یک پرسش مهم و کلان را مطرح کردید که از چند زاویه می‌توان به آن پرداخت. یکی اینکه اساسا خود سند چشم‌انداز چیست؟ ما در برنامه‌ریزی‌ها اهداف آرمانی و بلندمدت داریم که جهت‌گیری‌های ما را نشان می‌دهد. در این مسیر، نقطه‌گذاری‌هایی داریم که در آنها اعداد و ارقام وارد می‌شوند و می‌توان موضوعات را کمّی‌ کرد و با تعریف اهداف عملیاتی، برایشان برنامه‌ریزی کرد. همه عوامل مؤثر در تحقق یک برنامه باید با هم هماهنگ و هم افزا و هم‌راستا شوند تا آن برنامه محقق شود. بعضی نقاط در جهت گیری های سند چشم‌انداز وجود دارد که شاید نتوان آنها را کمّی‌ کرد اما کمّی تلقی شده است، مانند این هدف که ما باید در رده اول علمی منطقه قرار بگیریم. این امر، به ‌ظاهر کمّی است اما باید ببینیم که در عمل چگونه می‌توان آن را کمّی کرد زیرا فقط این ما نیستیم که رو به جلو حرکت می‌کنیم، بلکه دیگران هم دارند حرکت می‌کنند. آن عوامل که با ما هماهنگ نیستند و اتفاقا می‌خواهند از ما جلو بزنند. این مثال برای ذکر این نکته بود که سند چشم‌انداز را از جهاتی می‌توان بررسی و به آن ‌نوعی نقد کرد. با این حال فکر می‌کنم حداقل در بخشی از این 16 سال در دولت های نهم و دهم در جهت تحقق اهداف سند چشم‌انداز گام‌های خوبی برداشته شد. به لحاظ علمی در سال 90 و 91 و حتی 92 ما در منطقه اول بودیم و از نظر سرعت در پیشرفت علمی هم در جهان اول شدیم. در صنعت هسته‌ای و هوافضا و نانوتکنولوژی و بیوتکنولوژی و در تحقیقات علمی، پیشرفت های بزرگی اتفاق افتاد. تلقی من این بود که اگر این 20 ساله را با همین سرعت پیش می رفتیم بسیاری از خلاء های تاریخی ما پر می شد و می توانستیم در جایگاه شایسته ای قرار بگیریم اما حرکت شتابنده ای که آغاز شده بود، در نیمه راه متوقف شد، لذا الان نمی توانم یک ارزیابی روشنی را در خصوص وضعیت علمی کشور به شما بدهم.

از نظر زیرساخت ها نیز در شاخص توسعه انسانی هم اتفاقات خوبی را شاهد بودیم و به سطح کشورهای دارای توسعه انسانی بالا رسیدیم و سه عامل مهم اندازه گیری در توسعه شاخص انسانی یعنی سطح درآمد سرانه، آموزش و سلامت به طور قابل ملاحظه ای افزایش یافت. در زیرساخت‌ها و توسعه صنعتی از جمله صنایع فولاد و آلومینیوم و شیشه و مس و... هم اتفاقات مهمی رخ داد و کل ظرفیت توسعه صنعتی کشور دو برابر شد.

تقریبا همه صنایع کشور به شبکه گاز متصل شد. ظرفیت تولید برق از 38 هزار مگاوات به 71 هزار و 600 مگاوات افزایش یافت که سریعترین رشد سرمایه گذاری در صنعت برق در کل دنیاست. البته 25 هزار مگاوات با 60 درصد پیشرفت به دولت بعد تحویل شد که از نظر وزنی سرجمع آن به 86 هزار مگاوات رسید.

جاده ها و بزرگراه ها، بندرگارهها و فضاهای آموزشی، آزمایشگاهها و کارگاهها هرچه بود در دولت قبل دو برابر شد. مراکز تحقیقاتی از سیصد مورد به حدود دو هزار مورد افزایش یافت و سطح کار علمی در دانشگاهها خیلی افزایش یافت.

بعد از پرتاب اولین ماهواره به فضا، تقریبا همه دانشگاههای صنعتی ما هرکدام وارد بخشی از مسائل تحقیقات فضایی شدند.

دربیوتکنولوژی اتفاقات خیلی خوبی افتاد. بسیاری از داروهای نوترکیب که در دنیا به سختی می شود تهیه کرد زیرا در انحصار کشورهای خاصی است و به کشورهایی مثل ما نمی دهند، در داخل ساخته شد.

ظرفت فولاد کشور 2/9 میلیون تن بود که به 25 میلیون تن یعنی دو و نیم برابر افزایش یافت . همچنین صنعت شیشه، آلومنیم و مس که در کارهای صنعتی زیربنا محسوب می شوند و همچنین در صنعت خودرو و لوازم خانگی، ظرفیت دو برابر شد و واقعا یک جهشی در عرصه صنعتی کشور رخ داد.

در عرصه فرهنگی هم جهش هایی اتفاق افتاد و تولید کتاب دو برابرشد و مجوز نشریات نیز از هزار و 200 مورد به حدود سه هزار و پانصد مجوز رسیدیم. فضاهای ورزشی کشور به دو برابر افزایش یافت و در همه زمینه‌ها چنین اتفاقاتی افتاد و حرکت عمومی خوبی در کشور شکل گرفت. اگر با همین سرعت جلو می‌رفتیم، بسیاری از خلأهای تاریخی ما پر می‌شد و می‌توانستیم در جایگاه شایسته‌ای قرار بگیریم.

اما در ارزیابی کلی از شرایط امروزمان باید بگویم که من مطلقا راضی نیستم و معتقدم یک‌مقدار عقب‌گرد داشته‌ایم. بارها دردولت های نهم و دهم اعلام کرده‌ام اگر همه دست‌اندرکاران تصمیم‌گیری کشور همراهی کنند ما می‌توانیم پنج‌برابر این مقدار حرکت کنیم. هم استحقاق ملت ایران است و هم ظرفیت‌های کشور ایجاب می‌کند که با سرعت چند برابری حرکت کنیم. البته تصمیم‌گیری در کشور ما کند است و نمی‌شود تصمیمات بزرگ گرفت و تصمیمات بزرگ با چالش‌های بسیار سنگین مواجهند که چرایی آن در جای خود قابل بحث است. کشور باید تصمیمات کلان بگیرد چون کار با امور ریز و جزیی پیش نمی‌رود. مثل این است که ما به جای اینکه شهرسازی‌مان را درست کنیم، هر روز بیاییم لبه جدول‌ها را با سیمان لکه‌گیری کنیم. این‌طوری که اتفاقی توی زندگی مردم نمی‌افتد. باید نظام شهرسازی‌مان را تغییر دهیم تا آسایش و آرامشی فراهم شود و روابط شهری تغییر کند، حالا هر روز شهرداری بیاید نماها را رنگ بزند که البته کار خوبی است، اما با این کار تغییر چندانی در شهر و زندگی شهری اتفاق نمی‌افتد. نظام مدیریت شهری، نظام شهرسازی و روابط اجتماعی داخل شهر را باید تنظیم کنیم.

در ایران توریست درمانی به شدت رونق گرفت. در اواخر دولت قبل و اوایل دولت کنونی منحنی صعودی بود. شما توریست هایی که در آخرین سال دولت قبل وارد ایران شدند به 5 میلیون و 700 هزار مورد رسید که نزدیک به 700 هزار آن برای درمان بود.

الان چندسالی است که اگر نگوییم عقب‌گرد، توقفی در حرکت عمومی کشور اتفاق افتاده است. سالی که ما دولت را تحویل گرفتیم طی 24 تا 25 سال و همه سالهای قبل از آن ، صادرات غیرنفتی‌مان6 میلیارد و 700 میلیون دلار بود، اما در طول دولت نهم و دهم این رقم به 45 میلیارد افزایش یافت.

*‌ آقای دکتر بخشی از آنچه می‌فرمایید نتیجه طبیعی گذر زمان است. ما در گذر زمان در حال پیشرفت بوده‌ایم. شاید این مورد‌ خیلی جزیی باشد اما مثال می‌زنم؛ یکی از نقدهایی که همان زمان به جنابعالی وجود داشت درباره بحث گسترش تلفن همراه بود که گفته بودید ما که آمدیم 20 هزار موبایل بود و وقتی رفتیم شد 30 میلیون. نمی‌توان منکر شد که بحث سیاست‌گذاری هم نقش دارد، اما بعضی از پدیده‌ها رشد می‌کنند و گسترش می‌یابند.

مطلب‌تان درست است. این نقد، اصولی است. یعنی اگر هیچ‌کس هم کاری نکند بالاخره این قطار با یک سرعتی در حال جلو رفتن است. اما وجه علمی بحث این است که ما باید منحنی‌ها را ترسیم کنیم. بالاخره اگر طی چهل سال با شیب متوسطی حرکت کرده‌ایم اما ناگهان طی هشت سال این شیب سه‌برابر شده باید دنبال علتش بگردیم. نمی‌توانیم بگوییم اگر به‌طور طبیعی می‌رفت، این اتفاقات می افتاد، بویژه آنکه عملکرد هشت سال اخیر دولت فعلی هم جلوی چشم شماست!

*‌ در دولت‌های بعد از انقلاب، تجربه‌ای که در دولت شما از نظر جهش قیمت نفت به‌عنوان منبع اصلی اقتصادمان داشتیم، نه قبل از آن و نه بعد از آن رخ نداد. ما هیچ‌وقت نفت 120 و 130 دلاری را تجربه نکردیم. برای انجام هرکاری، شرط ابتدایی و اولیه، وجود منابع است که دولت شما از آن برخوردار بوده. حالا دولت آقای احمدی‌نژاد از شانسش بوده یا خدا برایش خواسته، دستش در این حوزه خیلی باز بوده...

اینطور نیست. در اینجا چند نکته وجود دارد. اظهارنظرهایی از این دست چون ریشه سیاسی دارد موضوع را باز نمی‌کند و واقعیت بیان نمی‌شود. اولا ما هیچ‌وقت نفت 120 دلاری نفروختیم. حداکثر 110 دلار بوده است. نفت روزانه ممکن است برود روی 160 دلار و دوباره پایین بیاید. روزانه متوسط می‌گیرند. ماهانه متوسط می‌گیرند. سالانه هم متوسط می‌گیرند.

*‌ آقای دکتر اصلا همان 110 دلار. قبول...

اجازه بدهید! در طول هشت سال دولت ما، متوسط قیمت نفت‌ 78 دلار و در دولت فعلی 72 دلار بوده است. این حرفی که می‌زنم آمار وزارت نفت است. منتهی علیه دولت ما سر و صداها خیلی زیاد بود. قیمت نفت دوره ما را تا 150 دلار هم گفتند. بله، ممکن است یک محموله نفت 150 دلاری هم فروخته شده باشد اما آیا می‌شود طی هشت سال همان را ملاک قرار داد؟ ما هم نفت 35 دلاری، 40 دلاری و60 دلاری داشته‌ایم.

نکته دیگر این است که دولت دلار خرج نمی‌کند، بلکه هزینه هایش را به ریال انجام می دهد و کل مبلغی که دولت ما در طول هشت سال خرج کرده 648 هزار میلیارد تومان بوده است. هشت‌سال بعد از ما نزدیک به سه‌هزار هزار میلیارد تومان پول وارد خزانه شده است. هم ما و هم دولت فعلی ریال خرج کرده ایم. ما گزارش داده‌ایم که با آن 648 هزار میلیارد تومان این کارها را کرده‌ایم. این دولت هم گزارش دهد که با سه‌هزار هزار میلیارد تومان چه کار کرده است؟

بخشی از درآمد نفت برای انجام هزینه های تحقیقاتی و کشف میادین جدید و نظایر آن به خود وزارت نفت باز می گردد، بخشی دیگر به مناطق محروم اختصاص پیدا می کند و در دولت قبل، به پیشنهاد بنده صندوق توسعه ملی تأسیس شد که به طور متوسط 23 درصد درآمد نفت به این صندوق واریز می‌شد. بانک مرکزی باقیمانده درامد نفت را به ریال تبدیل می‌کند و به خزانه می‌ریزد و دولت هم آن را خرج می‌کند. پول ملی ما دلار نیست بلکه ریال است و تمام محاسبات ما با ریال انجام می شود.

در هشت سال بعد از ما نزدیک به سه میلیون میلیارد تومان یعنی حدود 5 برابر هشت سال قبل از آن پول وارد خزانه شده است و هیچکدام از آن اتفاقات سازنده و رو به جلو در دولت قبل هم نیفتاده است.

یک بحث جدی تر و مهمتر این است که آیا سیاست خارجی دولت در افزایش قیمت نفتی که متعلق به ملت استريال تأثیر دارد یا ندارد؟ همه می‌دانند ایران نقش بسیار مهمی در تعیین قیمت نفت دارد. ما در دولت نهم با عربستان و همه تولیدکنندگان اصلی اوپک وارد گفت و گو شدیم که قیمت نفت خیلی پایین است. گفتیم چطور است نفتی که ما می‌فروشیم، یک‌ونیم برابر قیمت آن را دولت‌های اروپایی در همان ورودی گمرک‌شان می‌گیرند؟ یعنی تا برود کالا بشود و به ما برگردد ، دو و نیم برابر شده است. ما چه‌کاره‌ایم این وسط؟ توافق عمومی جلب شد. همه با هم همکاری کردند. اجلاس اوپک برگزار شد. ملک عبدالله رسما اعلام کرد که به خاطر افت ارزش دلار، ارزش واقعی این هشتاد دلار در بازار کمتر از 26 دلارِ پانزده سال پیش است. چون خود دلار هم در آن هفت‌هشت سال دوره ما افت شدیدی کرد. یک دولت عرضه داشته و توانسته است هماهنگی ایجاد کند و قیمت نفت را بالا برده است. اصلا فرض کنید دولت قبل هیچ کاری نکرده است و پول حاصل از فروش نفت را به مردم داده و آنها هم خورده‌اند. این بهتر است یا اینکه قیمت پایین باشد و همان مقدار نفت بفروشیم ولی مابه التفاوت معلوم نیست توی جیب کی رفته است؟ این سؤال خیلی مهمی است. آقایان باید جواب بدهند. اما چون سیاسی‌اند و رسانه دارند، سر وصدا راه می‌اندازند و همه‌چیز را از موضع خودش خارج می‌کنند. به قول شما نفت در دوره ما 120 دلار بوده که تا 140 و 150 دلار هم گفتند. خب آقایان! شما نفت 140 دلار را به 40 دلار رساندید. این صد دلار توی جیب کی رفته؟ اگر به قول آنان، ما گرفتیم و به مردم دادیم خوردند. مال خودشان است. مگر نفت مال مردم نیست؟ شما این صد دلار را توی جیب چه کسانی کرده‌اید؟ اینها بحث‌های مهمی است.

 من واقعا هنوز وارد طرح ادعا علیه این مدیران تاریخی، یعنی کسانی که بیش از چهل سال است مدیرند، نشده ام و فعلا ساکت هستم و این ها همواره با شلوغ کاری سرگرم طرح ادعا هستند. من اصلا از این کارها بلد نیستم. قبلا هم گفته‌ ام که من یک دانشگاهی هستم که وارد حوزه اجرا شده ام. درباره مسائل آنقدر باید سؤال کنم تا قانع شوم، بپذیرم و اجرا کنم. من بر اساس نوشته یک روزنامه تصمیم نمی گیرم و نمی‌توانم اینطور زندگی کنم. منتهی دوستان همین‌طوری‌هستند. در رسانه بحث می‌کنند و در رسانه تصمیم می‌گیرند.

من فکر می‌کنم در آینده حتما به اینها رسیدگی خواهد شد! این چه سیاستی است که در پیش گرفته‌اند؟ در دولت قبل از ما، قیمت نفت پایین بوده، در دولت بعد از ما هم پایین آمده. چرا اینطور بوده است؟ من یک‌بار اعلام کردم و گفتم اگر دولت دست ما بود ظرف شش‌ماه قیمت نفت به مرز قابل قبولی می‌رسید. چرا باید نفتی را که دویست دلار به خود ما می‌فروشند ما چهل دلار بفروشیم؟

*‌ با چه راهکاری؟ صرفا با مذاکره با اعضای اوپک یا اقناع ملک عبدالله؟ پرسشم را بازتر کنم؛ یعنی فکر می‌‌کنید عامل اصلی بالا رفتن قیمت نفت خود شما بودید؟ یعنی دولت شما بود؟

بله، قطعا. سیاست‌های دولت در این زمینه بسیار مؤثر است. فضای بین‌الملل شرایط خاص خودش را دارد. تأثیرگذاری در آن فضا، شناسایی عوامل عمده آن فضا و اینکه ما چطور می‌توانیم بر آن تأثیر بگذاریم، بحث‌هایی جدی است. آیا ما می‌توانیم بر محیط بین‌الملل تأثیری بگذاریم که باعث شود قیمت نفت بالا برود؟ من قاطعانه می‌گویم بله حتما می‌توانیم. چطور دیگران می‌توانند بزنند توی سر نفت و قیمتش را به چهل دلار برسانند اما ما نمی‌توانیم قیمتش را به صد دلار برسانیم ؟ من معتقدم که حتما می‌توانیم.

درآمد نفت در دوره ما هرچقدر بود، 150 میلیاردش باقی ماند و تحویل آقایان دادیم. این رقم کمی نیست. یعنی آقایان در طول هشت‌سالی که بوده‌اند، سالی 25 تا 30 میلیارد درآمد نفتی‌شان کم شده؛ البته ما تقریبا همان پول را برایشان گذاشتیم. آن پول موجود است. توضیح بدهند که آن را چه کار کرده‌اند. نمی‌خواهم خدای نکرده کسی را به سوءاستفاده متهم کنم. اصلا چنین حرفی نمی‌زنم. اما عددها در برنامه و بودجه، خزانه، سایت بانک مرکزی و مرکز آمار موجود است. اینها را ما با هم مقایسه ‌کنیم. معلوم است ما چقدر درآمد داشته‌ایم. چه کارش کرده‌ایم. شما هم معلوم است چقدر درآمد داشته‌اید و با آن چه کار کرده‌اید؟

مثل موضوع تورم که چقدر مدعی تورم 48 درصد در دولت قبل شدند در حالی که در دولت ما هرگز چنین اتفاقی نیفتاد و آخرین تورم دوره ما 30 و نیم درصد بود و منحنی آن از اول سال 92 پایین آمد.تورم نقطه به نقطه 40 درصد درهمین دولت فعلی اتفاق افتاده است. یک مثال دیگر رشد اقتصادی کشور بود که در سال 91 نفت را تحریم کردند و درصد سهم نفت در رشد اقتصادی کشور پایین آمد درحالی که بقیه صنایع ما رشد داشتند.

*‌ فکر می‌کنید اگر هشت سال شما به نحوی تداوم پیدا می‌کرد واقعا می‌توانستید با همان سیاست ادامه بدهید؟ ما پول داشتیم اما به آن دسترسی نداشتیم چون سیستم بانکی جهان ما را تحریم کرده بود و داد و ستدها انجام نمی‌گرفت.

 زمانی که ما دولت را تحویل دادیم ثباتی پیدا شده بود. ما دو جهش قیمت ارز در دولت خودمان داشتیم هم از بیرون هم از داخل؛ به قول خودشان گازانبری عمل کردند. اما تمام راه‌ها‌ی برون‌رفت از آن وضعیت را پیدا کرده بودیم. همه تحریم‌های امروز همان موقع وجود داشت. شخص آقای اوباما گفت که ما تحریم های فلج کننده را اعمال کردیم. آقای ترامپ چیزی به اصل آن تحریم‌ها اضافه نکرده است. چند نهاد و فرد را اضافه کرده که نقشی در وضعیت اقتصادی کشور ندارند. اصل تحریم‌ها تحریم نفت، بانک مرکزی، بیمه و کشتیرانی است. اینها اصل تحریم‌هایی بوده که در سال 90 علیه ما وضع شده است.

*‌ اما اعمال این تحریم‌ها و مشخص شدن اثرشان به دولت بعد از شما رسید.

نه! در دولت خود ما همه‌اش اعمال شد و عینا اجرایی هم شده بود. منتهی ما راه‌های برون‌رفت از آن را پیدا کرده بودیم. اقتصاد دنیا هم مثل ایران خودمان است. الان می‌روید داروخانه، می‌گویند دارو نداریم. می‌آیید جلوی درب داروخانه می‌بینید یک نفر دارد می‌گوید: دارو، دارو، دارو. به بانک مراجعه می‌کنید که آقا من وام می‌خواهم. می‌گویند نداریم اما جلوی درب بانک یک نفر می‌گوید بیا اینجا ببینم چقدر وام می‌خواهی! کل دنیا همین‌طور است. یک شبکه اقتصادی که وجود ندارد، بلکه شبکه‌های متعدد فعال هستند. اینها را باید پیدا کنید. خیلی‌هاشان هستند که با نیم‌درصد کارها را انجام می‌دهند. یعنی برای نقل و انتقال پول‌های ما نیم‌درصد می‌گرفتند و جابجا می‌کردند. الان تا 16درصد دارند پرداخت می‌کنند. این دوستان همه آن راه‌ها را با افتخار بستند. اعلام کردند و بستند. چرا بستید؟ نمی‌بستید و با آنها کار می کردید! خودتان راه را بسته‌اید بعد داد می‌زنید؟ الان هم آن راه‌ها موجود است. وزرای ما بیکار نبودند. وزیر نفت ما ده بار به مراکزی که ما پول داشتیم رفت و آمد کرد. وزیر اقتصاد ما می رفت و گفت و گو می کرد و یک راه فنی پیدا می کردند و از طریق بانکها کارها دنبال می شد.

وقتی آنها سال 90 شروع به وضع تحریم‌ها کردند ، تا آخر سال 91 به تدریج مراحل مختلف کل تحریم‌ها تکمیل شد. از روزی که تصمیم بگیرند تا یک تحریم را وضع کنند، یعنی از زمان تنظیم پروتکل‌ها و ابلاغ آن و عملیاتی شدن آخرین بخش‌هایش، شش‌ماه طول می‌کشد. اما در برخی موارد تأثیر روانی آنها بلافاصله رخ می‌دهد. وقتی اعلام می‌کنند نفت تحریم شد، مشتری‌ها چون دنبال امنیت انرژی هستند، به دنبال فروشنده دیگری می روند. این یک امر طبیعی است. یعنی بعضی از اثرات تحریم بلافاصله نمایان می‌شود و بعضی هم به لحاظ اداری شش‌ماه طول می کشد. الان هم اگر بخواهند تحریم‌ها را بردارند، بازهم شش‌ماه به طول می انجامد. تحریم‌ها را هم برندارند برون‌رفت از این وضعیت راه دارد. دنیا آنقدر کوچک نیست که ما در آن اسیر شده باشیم. قبول ندارم که بگوییم این راه است و جز این نیست. این انتقاد جدی من است. نمی‌گویم که ما نباید گفتگوها را برای رفع تحریم‌ها ادامه می‌دادیم. اتفاقا در این زمینه و در چارچوب یک منطق، خیلی جدی بودم. ما منطق تسلیم را نمی‌توانیم بپذیریم. منطق تسلیم در برابر قدرت‌هایی که با داروینیسم سیاسی دارند دنیا را اداره می‌کنند، به منزله نابودی است. منطق تسلیم چیزی باقی نمی‌گذارد و همین‌طور که می‌بینید چیزی برای ما باقی نمانده است. خیلی از کشورها با ما کار می کردند و همین کشورهای حاشیه خلیج فارس دوستانه به ما گفته بودند که این رفتار را قبول نداریم و حاضریم در عمل، همه نیازهای شما را تامین کنیم.

*‌ منظور شما از منطق تسلیم دقیقا چیست؛ مذاکره و گفتگو؟

نه! گفت وگو فی نفسه به معنای تسلیم نیست، بلکه گفتگو از موضع تسلیم مد نظر من است. ما دو نوع گفت و گو داریم. یکی از موضع برابر، عدالت و احترام است و دیگر از موضع ضعف است. روزی که می‌خواستند مذاکرات عمان را شروع کنند من نوشتم که الان وقت خوبی برای مذاکره نیست زیرا اگر بروید باید امتیازات بزرگ بدهید. چون آنها تحریم کرده‌اند و یک عده هم در داخل عملیاتی‌اش کرده‌اند و با تبلیغات ده‌برابر آن را جا انداخته‌اند، بنابراین موضع ما ضعف است و در این شرایط اگر گفتگو کنیم طبعا باید امتیاز بدهیم. کما اینکه در این چند ساله این همه امتیاز دادیم و چیزی گیرمان نیامده است. ما امتیازات بزرگی داده ایم. با تعطیل کردن هسته ای، 30 میلیارد دلار ضرر کردیم. منظورم صرفا امتیازات اقتصادی نیست. دانشگاهها و رشته های هسته ای را تعطیل کردند و مراکز تحقیقاتی را بستند، به نظرم بزرگ‌ترین هزینه، آن ضربه‌ای است که به روحیه ملی و خودباوری ملی ما وارد شد. می‌دانید چقدر دانشمند ما پراکنده شدند؟ می‌دانید چقدر دانشمند هوافضای ما آواره شدند و با مهاجرت کردند یا به کارهای غیرتخصصی روی آورده اند.

* دلیلش چیست؟

چون قول دادند و فعالیت های علمی را تعطیل کردند.

*‌ نقش شما و دولت شما در اینکه الان در این وضعیت باشیم چیست؟

اگر ما بودیم هرگز اجازه نمی‌دادیم چنین اتفاقاتی بیفتد.

*‌ تحریم‌ها در دوره شما اتفاق افتاد.

بله، درست است در دوره ما اتفاق افتاد اما مسبب آن ما نبودیم. اگر ما در دولت بودیم بر تحریم غلبه می‌کردیم. واقعا در ظرفیت اقتصاد ایران، امکان غلبه بر این تحریم وجود دارد. باید از موضع برابر گفت وگو کنیم. حرف من این بود که برای خنثی‌کردن آثار تحریم،باید این چند تا کار را انجام دهیم. وقتی آثار تحریم خنثی شود، می توانیم از موضع برابر وارد گفتگو شویم. البته مسأله هسته‌ای یک بحث مفصل و طولانی است که باید آن را جداگانه بحث کنیم. ما مسائل هسته ای را در موضع کاملا برابر،گفت و گو کردیم و برای یک‌بار آن را حل کردیم اما همین‌ها نگذاشتند، والّا تمام شده بود و تواقفش هم بدون دادن هیچ امتیازی نوشته بودیم. شما خاطرات خانم کلینتون و صحبت‌های همین آقای بایدن را بخوانید. باید شهریور سال 89 برای ای‌پک (کمیته روابط عمومی آمریکا-اسرائیل) صحبت می‌کند و می‌گوید ایرانی‌ها صلح‌آمیز بودن صنعت هسته‌ای‌شان را جا انداخته‌اند. ما منزوی هستیم و باید کار دیگری انجام بدهیم. اینها حاصل موضع‌گیری ما بود.

اگر در مدیریت یا سیاست خارجی بگویید که راه فقط همین است و جز این نیست، معنایش شکست است. هزاران راه وجود دارد.

این را هم بگویم که بهانه‌ تمام قطعنامه‌ها، مربوط به فعالیت‌های هسته‌ای دوره آقای خاتمی و آقای روحانی است و هیچ اشاره ای به فعالیت های هسته ای در دوره ما ندارد. من این را اعلام کرده ام زیرا ما اساسنامه را جلوی آژانس بین المللی اتمی می گذاشتیم و بر اساس آن محکم پای دفاع از حقوق خودمان می ایستادیم. آنها هم امضاء می کردند و ما انجام می دادیم. تمام فعالیت های هسته ای ما طبق مقررات آژانس بوده است. بنابراین بهانه همه قطعنامه ها و آن چیزی که ادعا می کنند مربوط به فعالیت های هسته ای دوران آقای خاتمی و روحانی است. انحراف به سمت نظامی به سال 80 تا 83 مربوط می شود، ساخت سانتریفیوژهای آلوده و پیدا کردن آلودگی مربوط به آن دوره است. به قطعنامه ها مراجعه کنید و ببینید که کد می دهد و مدعی می شود که ایران پنهان کاری کرده است و باید تحت فشارهای بیشتر قرار گیرد. هیچ کجا ادعا نشده است که دولت احمدی نژاد به خاطر ساخت 26 هزار سانتریفیوژ، از مقررات تخطی کرده است.  تحریم‌های سازمان ملل که اعمال شد خیلی رقیق است چون کشورها در آنجا برای وضع تحریم سنگین نمی توانند تفاهم ‌کنند. برای مثال کمپرسورهای ویژه ای در پارس جنوبی نیاز داشتیم که یکی دو کشور در اروپا آنها را می سازند. اینها جزو اقلام تحریمی است. ما پارس جنوبی را فعال کردیم و همه فازهای باقیمانده آن را یکجا قرارداد بستیم. شرکت های اروپایی از ایران رفتند و ما گفتیم خودمان می سازیم. تمام این سانتریفیوژها و قطعات تحریمی را همان کارخانه های فروشنده، در بندر با گارانتی و به همان قیمت به ما تحویل می دادند، به همین دلیل تحریم‌های سازمان ملل قابل تحمل است.

تحریم اصلی، تحریم آمریکا و اتحادیه اروپا علیه بانک مرکزی و نفت ایران است که اصلا ربطی به سازمان ملل ندارد.  چرا آمریکا می‌تواند این کار را انجام بدهد؟ چون دو اهرم در اختیار خود دارد؛ یکی دلار و دیگری سیستم بانکی جهان است! به این معنا که تمامی مبادلات مالی باید به اتاق پایا پای نیویورک برود و برگردد و دلار هم که دست آمریکاست و با این دو عامل به همه تحمیل می کند.

آمریکا در سال 90 این تحریم‌ها را وضع کرد و به اتحادیه اروپا گفت که به تحریم‌ها بپیوندید. ما با اتحادیه اروپا وارد گفتگو شدیم. گفتیم که این کار آمریکا یک جنگ اقتصادی است. روابط اقتصادی‌ ما با آمریکا صفر است و با این کار در واقع دارد شما را  تحریم می‌کند. اتحادیه اروپا جلسه گذاشت و رسما اعلام کرد که ما به این تحریم نمی‌پیوندیم. اما بعد اتفاقی در تهران افتاد و سفارت انگلیس اشغال شد. اروپایی‌ها هم گفتند با ایران نمی‌شود کار کرد. جالب این بود که یک‌هفته قبل از اشغال سفارت، سفیر انگلیس در جمع سفرای اروپایی در تهران اعلام می‌کند هفته دیگر اتفاقی خواهد افتاد و ورق برمی‌گردد. بعد از این اتفاق بود که اروپایی‌ها به تحریم‌های آمریکا پیوستند. پشت اشغال سفارت انگلیس چه کسانی بودند؟ بروید سخنرانی‌ها را گوش بدهید. ببینید چه کسانی از تریبون مجلس این اقدام را تشویق می‌کردند. رئیس مجلس رسما اعلام کرد که این قدم اول است. هرچه ما داد زدیم آقا یعنی چه که شما می‌روید یک سفارت را اشغال می‌کنید؟ مگر این کار هنر است؟ ما در کنوانسیون جهانی تعهد داده ایم که امنیت سفارت خانه های خارجی حفظ کنیم، همانطور که انتظار داریم آنها امنیت سفارتخانه های ما را حفظ کنند. مگر این کار، قدرت‌نمایی است؟ همین اتفاق باعث شد تحریم بانک مرکزی و نفت ما عملیاتی شود! با این حال، باز هم اوضاع قابل مدیریت بود اما اجازه آن را ندادند.

شما را به سخنرانی‌های مجلس در سال 91 ارجاع می‌دهم. رسما اعلام کردند که آقای احمدی‌نژاد شما اگر بخواهید این کارها را بکنید ما با طرح سه‌فوریتی جلوی شما را می‌گیریم. اما دشمن حمله کرده بود؛ من با همه صحبت کردم و شخصا حرف زدم و وزرا هم صحبت کردند. با مجلس شورای اسلامی، با مجلس خبرگان، با شورای نگهبان، با قم و هرجا که فکرش را بکنید، صحبت کردیم؛ حرف ما این بود که این تحریم با قبلی‌ها فرق دارد... این‌بار آمریکا دارد بانک مرکزی و نفت را تحریم می‌کند. این گلوگاه است. حداقل این است که کسی مزاحم دولت نشود تا ما بتوانیم آن را مدیریت کنیم. طرحش را هم آماده کرده‌ بودیم. الان هم این طرح را داریم. چهارتا اقدام اگر در کشور انجام بدهیم بعد از شش‌هفت ماه می‌بینید که تحریم‌ها چیز قابل توجهی نیست. عمده اش همه به خاطر این است که ایران از ظرفیت های بالایی برخوردار است اما ایران را به کشور کوچکی تبدیل کرده ایم که اسیر است و هیچ کاری نمی تواند انجام دهد. ما گزینه های زیاد و اهرم های فراوان و ظرفیت های بسیار بالایی در کشور داریم که می توانیم آنها را فعال کنیم و در شرایط عادلانه مسائل کشور را حل نماییم، اما الان هشت سال است که واقعا همه‌چیز رها شده است.  148 میلیارد بشکه نفت شناسایی شده ایران، بالاترین اعتبار در دنیا محسوب می شود. ما کشوری هستیم که بهترین نیروی انسانی، بهترین متخصصان و دانشمندان و دانشگاه های دنیا را داریم. من هم خودم دانشگاهی هستیم و هم این حقیقت را در عمل تجربه کرده ایم. فرهنگ، نیروی انسانی، ثروت طبیعی و عقبه اقتصادی ایران جزو سرمایه های بی بدیلی است که در اختیار داریم. ما الان در صنعت، ماشین سازی و ماشین افزار و ریخته گری و قطعه سازی واقعا جزو رده اول های دنیا هستیم. باید از این ها استفاده کنیم و مناسبات را یک جوری طراحی نکنیم که برای اینها کار کردن به صرفه نباشد.

*‌ حرفهای شما خیلی قانع کننده است اما شما که معتقد بودید قطعنامه‌ها کاغذپاره‌ است...

آن جمله را من سال‌های 84 و 85 و 86 گفته‌ام. آن موقع واقعا هم همین بود چون آن قطعنامه‌ها اصلا ارزشی نداشتند...

*‌ آیا همان قطعنامه‌ها ما را ذیل منشور سازمان ملل نبرد؟

نه! اینها همه اطلاعات غلط است که می‌دهند. کدام منشور؟ الان که این قطعنامه اخیر خیلی بدتر است. یک تسلیم تاریخی است. ما اصلا چنین چیزهایی را نمی‌پذیرفتیم اما اینها پذیرفته اند. وقتی به لحاظ حقوقی شما چیزی را نپذیرید جای بحث دارید. ما هیچوقت تحت آن چیزی که آقایان می گویند نبودیم. به این معنا که مخل امنیت جهانی باشیم و هر کس بتواند به ما حمله کند! در دوره ما جرأت نداشتند تهدیدمان کنند. مسائل را باید خیلی عمیق بررسی کنید. دولت ایران در زمان آقای خاتمی بیشترین همکاری را در موضوع افغانستان با آقای بوش داشت. اما همین بوش گفت ایران محور شرارت است و اول افغانستان، بعد عراق و بعد باید به ایران حمله کنیم. یعنی موضعش، علی‌رغم آن همکاری، موضع تهدید بود. دولت که در ایران عوض شد و حتی دولت ما به طور قاطع جوابش را داد. همین آقای بوش اعلام کرد که درباره موضوع هسته‌ای هم حاضر است مذاکره کند اما عمر دولتش کفاف نداد.

*‌ مذاکره مستقیم کرد؟

در موضوع عراق و بحث بیرون رفتن آمریکایی‌ها ما چند دور با همان دولت آقای بوش مذاکره کردیم که چطور از عراق بیرون بروند. آقای بوش اعلان عمومی هم کرد که می‌خواهم مسأله با ایران را از طریق مذاکره حل کنم و از فضای تهدیدها بیرون آمده بود. اوباما هم شش نامه نوشت که آقا چه کسی گفته ما می‌خواهیم براندازی یا حمله کنیم؟ ما می‌خواهیم با شما همکاری کنیم. یعنی قبل از دولت ما موضع آنها تهدید بود، بعد از ما هم تهدید است. دلیلش این بود که ما محکم ایستادیم. وقتی در جنگ روانی دشمن قرار دارید و دشمن می‌خواهد به روحیه ملت ضربه بزند، شما هم باید آن جو را بشکنید. او سال 86 می‌خواست بگوید قطعنامه‌های سازمان ملل اقتصاد ایران را به زانو در می آورد، من هم گفتم اینها کاغذپاره است. شاید باید از عبارت دیگری استفاده می‌کردم. اما آن فضا را باید در نظر بگیریم که آمریکا می‌خواست روحیه ملت ما را تضعیف کند. حرف ما این بود که اگر بر مبنای عدالت و احترام حرف می‌زنید ما حاضر به مذاکره‌ایم اما اگر سلاح‌تان زور است ما زیر بار نمی‌رویم.

*‌ شوک ارزی سال 90 و 91 چرا ایجاد شد؟

به خاطر همین تحریم‌ بانک مرکزی.

*‌ با این اوصاف شوک‌های ارزی دولت فعلی هم قابل توجیه است...

اجازه بفرمایید، با هم بحث‌کنیم. شوک‌های ارزی در دوره ما از یک جهت به سبب تحریم نفت و بانک مرکزی و کشتیرانی بود. اما عمده شوک در داخل وارد شد. بانک‌هایی که از بانک مرکزی ارز گرفته بودند با هم تفاهم کردند و ناگهان قیمت را بالا بردند. گفتیم آقا ما که پول داریم، هرچقدر می‌خواهید بیایید بردارید، اما سودشان در این بود که قیمت را بالا ببرند تا ترازنامه‌هایشان را تنظیم کنند. بانک مرکزی وارد شد و گفت آقایان بانک‌ها! ارزی را که گرفته‌اید یا باید عین آن را پس بدهید، یا بگویید به چه کسانی داده‌اید که ما سراغ آنها برویم بپرسیم با آن ارز، چه کرده‌اند، یا مابه التفاوتش را بپردازید. اما چه کسی جلوی ما ایستاد؟ وزیر اقتصاد ما را تحت فشار گذاشتند که به چه حقی داری به بانک‌ها فشار می‌آوری. گفتیم اگر این کار را نکنیم بازار تنظیم نمی‌شود. قوه قضاییه هر روز رئیس کل بانک مرکزی ما را می‌برد و می‌آورد که چرا در کار بانک‌ها دخالت می‌کنی!

دو قوه به جان یک دولت افتادند ؛ این می‌کشید و آن می‌کشید. صداوسیما هم تا دو هزار تومان روی قیمت سکه می رفت، از صبح تا شب نقاره می‌زد. یادمان نرفته است اما الان سکوت مطلق است. اینها توی بازار اثر دارد. یک دولت تک و تنها این وسط مانده بود و می خواست مدیریت کند. بعضی نهادها برای اینکه قیمت پایین نیاید آنقدر ارز و سکه از بازار خریدند که به پیمان‌کارانشان تا چند سال ارز و سکه دادند.

*‌ پشت این سیستم بانکی کیست که هیچ دولتی حریفش نمی‌شود؟

دو بخش هستند؛ هم در داخل و هم در نظام بین‌الملل. در داخل آنهایی که فشار آوردند تا بالاخره مؤسسات مالی‌اعتباری را در دهه هشتاد و از سال 76 باز کردند، چه کسانی بودند؟ در مجلس بودند، در دستگاه‌ قضایی، در دولت‌های وقت و... آنقدر فشار آوردند که برخلاف قانون اساسی ما، مؤسسات مالی‌اعتباری باز کردند. بعد اجازه خلق پول به این مؤسسات داده شد. من مخالف بودم و می گفتم که این سیستم را قبول ندارم. می گفتند این قانون است و باید اجرا شود. آمدند شورای پول و اعتبار را از زیر بلیت رئیس‌جمهور بیرون بردند تا من نتوانم دخالت کنم. اینکه به این مؤسسات و بانک‌های خصوصی اجازه خلق پول دادند، خیانت بزرگی به کشور بوده است. این سودهای کلان را حساب کنید. تا 36 درصد از ملت سود گرفتند. این خلق پول است، یعنی از هیچی دارند سود می‌گیرند. با این کار پدر اقتصاد را درمی‌آورند. البته اینها بحث های تخصصی اقتصادی است که به وقتش باید توضیح بدهم.

من قبول ندارم که یک نفر 50 میلیارد تومان سپرده می‌گذارد و مجوز بانک خصوصی می گیرد و تازه آن مبلغ را هم از یک بانک دیگر گرفته است. این کارها ضد ملت است و من با آن مشکل جدی داشتم. سالی چند‌ده هزار میلیارد تومان سود دارد توی جیب یک عده سرازیر می‌شود. همه را می‌خرند. کاری دارد؟ با پنجاه میلیاردتومان از پایین تا بالای یک سازمان را همراه خودشان می‌کنند. تمام بلندگوها را همراه می‌کنند. بروید ببینید بلندگوهای سال 90 و 91 را ببینید که چقدر به دولت فحش دادند که دولت شبانه به بانک‌ها حمله کرده است. گفتیم کدام حمله شبانه؟ این بانک مرکزی کشور است. این مؤسسات و بانک‌ها باید جریمه شوند. درست زمانی که بانک مرکزی تحریم شده بود و ما باید اقتدار بانک مرکزی را بالا می‌بردیم، در داخل کشور قائم مقامش دستگیر شد. رئیس کل بانک مرکزی هم یک روز مجلس و یک روز قوه قضاییه بود. آخرش هم هیچ‌چیز از آن بیرون نیامد و همه‌اش بی دلیل بود. برای اینکه بگویند کاری به کار این بانک‌ها نداشته باشیم.

در سطح بین‌الملل هم یادمان باشد که امروز یکی از پایه‌های اصلی سلطه در دنیا، بانک است. بانک‌ دو کار می‌کند؛ یکی دلارهای چاپ‌شده در خزانه‌داری آمریکا را به دنیا تزریق و نقد می‌کند و دیگر اینکه کل ثروت ملت‌ها را به آنجا منتقل می‌کند. این یک جریان دائمی است. فکر می‌کنید ژاپن چقدر بدهی خارجی دارد؟ به گمانم آخرین رقمش دوازده‌ هزار میلیارد دلار بوده است. این در حالی است که کل تولید ناخالصش 4500 میلیارد دلار در سال است. یعنی اگر واقعا در دنیا حسابرسی شود ژاپن یک کشور ورشکسته محسوب می شود. اما در ذهن ما یک کشور پیشرفته است. با پول کی؟ نظام بانکی جهان. حالا از این طرف نگاه کنید که ما در همان نظام بانکی جهان 150 میلیارد دلار سپرده داریم، اما اگر سالی یک‌ میلیارد دلار بخواهند به ما وام بدهند، دویست تا تعهد می‌گیرند. یعنی از همان 150 میلیارد دلار ما 1500 میلیارد دلار خلق پول می‌کند و به آن کشوری که رفیق آمریکاست می‌دهد. یعنی نظام سلطه دارد اقتصاد جهانی را با نظام بانکی تنظیم می کند و اجازه نمی‌دهد که شما این نظام بانکی یا خلق پول را زیر سؤال ببرید زیرا این مساله برایشان خیلی مهم است. روزی که من گفتم آمریکا متعهد شده به ازای هر 35 دلار یک اونس طلا ذخیره کند، پس به چه حقی این قانون را یک‌طرفه باطل کرده و همین‌طور دارد بی‌حساب و کتاب دلار چاپ می‌کند و در واقع دارد از جیب همه ملت‌ها برمی‌دارد؟ با این کار، چه حملاتی به من شد؟ گفتند این هیتلر است. گفتم به خدا من ضد هیتلرم. هیتلر شماها هستید. شما دارید در دنیا میلیونی آدم می‌کشید.

*‌ چرا با پیشنهادهای شما برای غلبه بر تحریم‌ها مخالفت شد؟ علتش همین نظام بانکی بود؟

تلقی من در سال 84 این بود که اگر ما بخواهیم اصلاحات اساسی انجام بدهیم همه آنهایی که مدعی بودند ملی و انقلابی هستند و کشور را دوست دارند، همراهی می‌کنند. واقعا تصویر کاملی از اینکه فساد تا کجاها رفته نداشتم. شاید به این دلیل که به اطلاعات دسترسی نداشتم. بعد که آمدم بتدریج دیدم که اوه اوه چه خبر است! اکثرا یک‌جایی دست‌شان بند است. یعنی حاضرند کشور برود اما این جریان برقرار باشد.

درباره تحریم‌ها ما اعلام کردیم که تحریم نفتی و بانکی یک جنگ است و باید همراهی کنید. با تمام کمیسیون‌های مجلس، با رئیس مجلس، مدیران دولت و کسانی که مورد اعتماد رهبری بودند و... چندین جلسه گذاشتیم. ابعاد تحریم را توضیح دادم و راهکارهای مقابله با آن را هم ارائه دادم. هی آمدند و رفتند و ایراد گرفتند و وقتی ما همه سؤالات را جواب دادیم آخر سر گفتند که ما نمی‌گذاریم شما هیچ کاری بکنید. با همین ادبیات. گفتیم کشور ضربه می‌خورد. شما راه پیشنهاد بدهید. گفتند راه هم پیشنهاد نمی‌دهیم. همه این حرف‌ها ثبت و ضبط شده است و جزو اسناد ملی است. گفتم منِ رئیس‌جمهور با وزرا، تمام اختیاراتم را  به شما می‌دهم و کارمند شمامی‌شویم. شما یک کاری بکنید. گفتند نه. گفتم پس شما دارید به کشور خیانت می‌کنید و روزی به این خیانت رسیدگی خواهد شد. منتهی اگر به آن فضا برگردیم، من نمی‌توانستم اینها را بیرون بگویم؟

*‌ چرا نمی‌توانستید بگویید؟

کشور متلاشی می‌شد. ما باید کشور را حفظ کنیم. آنچنان کشور را به هم می‌ریختند که چیزی باقی نمی‌ماند. وقتی شما در موضع اتخاذ تصمیم قرار بگیرید که من خودم را فدا کنم یا کشورم را، آنجا تصمیم‌گیری سخت است. فوری اعضای دولت را محاکمه می‌کردند و اصلا نمی‌گذاشتند حرف ما بیرون بیاید.

*‌ خب به نظرتان کشور فدا نشد با این وضعیت؟ نهایتا شما حفظ شدید دیگر!

نه اینطور نیست. یعنی اگر من همان موقع این حرفها را مطرح می کردم، شما به من حمله نمی کردید که چرا این حرفها را علنی کرده ای ! مگر در انتخابات 88 اعتراض نکردید که چرا اسم از کسی برده ای؟! علاوه بر آن، دشمن منتظر یک آشفتگی در داخل بود و من کسی نبودم که چنین فرصتی را برای دشمن فراهم کنم. ضمنا من نمی‌دانستم چه دولتی بعد از ما روی کار می‌آید. گفتم بالاخره مردم می‌آیند رأی می‌دهند و اوضاع اصلاح می‌شود. نمی‌دانستم قرار است عناصر توانمند را از صحنه حذف کنند.

*‌ شما را باهوش‌تر از این حرف‌ها می‌دانم که سال 91 متوجه نشده باشید که قرار است حذف شوید؟

شما ممکن است به‌طور شخصی به من بگویید تو که می‌دانستی آخرش همین است. اما اینکه یک مدیر سیاسی چیزی را بداند و بتواند این دانسته را در محیط اجتماعی منتشر کند و به باور عمومی تبدیل نماید و مردم را برای دفاع از یک سخن حق؛ همراه خودش کند دو تا بحث است. شما خیلی باورها دارید اما هیچ‌وقت فرصت ابرازش را پیدا نمی‌کنید. بر اساس آن هم نمی‌توانید تصمیم بگیرید. آن زمان اصلا نمی‌شد مسأله را مطرح کرد. رسانه‌ها له می‌کردند و نمی‌گذاشتند صدا به گوش کسی برسد. برای اینکه در داخل از جانب رسانه‌ها و صدا و سیما بایکوت بودیم.

*‌ شاید به این دلیل بایکوت بودید که صرفا به حمایت توده مردمی تکیه داشتید تا جایی که رسانه ها این تلقی را مطرح کردند که احمدی‌نژاد پوپولیست و مردم‌فریب است. شما نخبگان جامعه که رسانه ها هم جزو آنها هستند، طرف حساب خودتان نمی‌دانستید. مردم خیلی مهم‌اند. هدف هم باید خدمت به مردم باشد اما نرم‌افزار این مردم و مغز متفکرشان نخبگان هستند. مشخصا نخبگان عرصه علوم انسانی را عرض می‌کنم. شما این نخبگان را به هیچ انگاشتید و این یکی از نقاط ضعف جدی شما بوده است.

اگر بخواهید ضعف‌های مرا بشمرید که باید چند ساعت وقت بگذارید. تنها کسی که در تلویزیون بارها گفته سر تا پا ضعفم من بوده‌ام. ما ادعایی نداریم و واقعا هرگز در ذهن ما این نبوده که نخبگان را نادیده بگیریم. اصلا معادلات را این‌طوری نمی‌بینیم که مردم را داریم پس به نخبگان نیازی نداریم. مگر می‌شود من نخبگان و دانشگاهیان را به هیچ بگیرم ؟ من تنها رئیس‌جمهوری هستم که از پایگاه دانشگاهی، دولت را در دست گرفته‌ام. پس باید از حیثیت دانشگاه دفاع می‌کردم. برای همین بود که بیشترین توسعه علمی دانشگاهی در همه رشته ها و نه فقط مهندسی، دوره ما اتفاق افتاده است. منتهی بحث رسانه را باید جداگانه در نظر گرفت. من بارها با بسیاری از رسانه های دنیا گفت و گو کرده ام. هزارتا کنفرانس خبری یا گفت وگوی دو نفره و چند نفره داشته ام.اغلب رسانه‌های ما به جریاناتی وصل هستند که خودشان از اساس رسانه‌ای نیستند.

در دنیا مگر می‌شود به ‌راحتی یک تیتر بزرگ دروغ بزنید؟ اینطور نیست. مجازات‌های سنگین دارد. درست است که رسانه‌های اصلی دنیا به شبکه‌های قدرت جهانی متصل‌اند ولی آنها چارچوب‌هایشان را رعایت می‌کنند. کارشان را طور دیگری جلو می‌برند. اما اینجا به‌راحتی عدد جا به جا می‌کنند، دروغ می‌گویند، تهمت می‌زنند. بعد هم که اعتراض می‌کنی برمی‌دارد در صفحه اموات یک خط تکذیبیه می‌زند. رسانه باید واقعا دنبال این باشد که نظرات را انعکاس بدهد و چالش ایجاد کند. اما در کشور ما از قبل نقشه می‌کشند و با این پیش‌فرض می‌آیند اینجا که حتما باید کلماتی را از دهن احمدی‌نژاد بیرون بکشیم و یک جاهایی از حرف‌هایش را حذف کنیم تا نهایتا تصویری که خودمان می‌خواهم از او ارائه بدهیم. رسانه‌های ما نمی‌دانستند من دانشگاهی هستم؟ همه سیاسیون می‌دانستند من با خشونت و تحمیل و اعمال زور مطلقا مخالفم.

شخص آقای هاشمی می‌دانست. اما آمد گفت اگر احمدی‌نژاد بیاید، توی خیابان‌ها دیوار می‌کشد. درحالی‌که من اساسا این روش‌ها را قبول ندارم. آدم دانشگاهی اعتقاد به گفتگو و اقناع دارد. با خیلی از آقایان چه قبل و چه بعد از ریاست جمهوری ساعت‌ها صحبت کرده‌ام که چرا این کارها را می‌کنید؟ اینها مردم خودمان هستند. اما چهره دیگری از من معرفی می‌کنند. همان‌طور که در دنیا هم وقتی گفتم انرژی هسته‌ای حق ایران است و ما زیر بار زور نمی‌رویم، می‌خواستند چهره دیگری معرفی کنند و تا جایی هم موفق شدند، هرچند بعدا تا حد زیادی برطرف شد. سعی داشتند از من چهره یک آدم خشن و جنگ‌طلب جا بیاندازند. درحالی‌که من ضد جنگ هستم. در عین حال معتقدم جنگ با تسلیم از بین نمی‌رود.

من خیلی از این ها را می شناسم. کار رسانه ای نمی کنند، با کار سیاسی و استفاده از ابزار رسانه می خواهند حقنه کنند. حرف من را منتشر نمی کند اما ضد آن را در پاسخ به بنده منتشر می کند! این چگونه رسانه ای است که برای خواننده هایش هم ارزش قائل نیست. اگر می خواهد چالش درست کند، باید بگوید که فلانی این حرفها را زده است و به این دلایل حرفهایش غلط است.

با این حال شاید ضعف اطلاع‌رسانی و اقناع‌گری برای نخبگان در دولت ما وجود داشت. شاید یک علتش این بود زمانی که ما آمدیم توده‌های مردم تقریبا از همه‌چیز بریده بودند. من شخصا مجبور شدم وقت خیلی زیادی برای کل کشور بگذارم. بخش‌هایی از کشور می‌گفتند ما اصلا دیده نمی‌شویم و به حساب نمی‌آییم. من به روستاها می‌رفتم که بگویم شما هم هستید، شما هم مهم‌اید و با آن کسی که در تهران است فرقی ندارید. اما این‌طور نبوده که فکر کنم چون این گروه از مردم را دارم دیگران را می‌خواهم چکار! در پاسخ به جمله آخرتان بگویم که من هیچ‌وقت انتخاباتی فکر نمی‌کنم. این را سم مهلک  برای ملت و کشوری می‌دانم که همه‌چیز در آن انتخاباتی دیده شود.

*‌ اشکالی ندارد اگر انتخاباتی فکر کنید.

اینکه چنین رویکردی به همه‌چیز داشته باشیم غلط است. همه‌چیز انتخابات نیست. برای خود من مطلقا انتخابات مهم نیست. برای من این اهمیت دارد که چه اصلاحی در وضعیت کشور به وجود می‌آید. خطاب به دولت فعلی هم گفتم من می‌آیم محضر که تا پانصد سال آینده 25 نسل بعدی من، از شما یک صندلی نخواهد اما کشور را درست اداره کنید. اصلا کشور مال همه است. خیال نکنید چون احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور بوده فقط او حق دارد حرف بزند. همه حق دارند. کشور مال یک عده خاص نیست. مال همه است. همه ما مساوی در این کشور شریکیم؛ رئیس‌جمهور، رهبر، نماینده مجلس... سهم اضافه از کشور ندارند. اینکه کسی در کشور بگوید من نخبه هستم پس حق بیشتری دارم، این هم محل اشکال است. همه ملت ایران نخبه‌اند. یک کشاورز خوب نخبه نیست؟ یک نویسنده یا خبرنگار یا یک صنعتگر خوب، نخبه نیست؟ من اینجا بحث های جدی دارم.

اگر امکانش می‌بود من دوست داشتم با تک‌تک هفتاد میلیون ایرانی بنشینم صحبت کنم. علاقه شخصی من این است. اما باید توانایی های جسمی و اداری و شرایط و امکانات و محدودیت‌ها را در نظر گرفت. هرکسی که باشد شاید نتواند همه وجوه را به یک اندازه و در یک سطح پیش ببرد. مردم در آن زمان بریده بودند. باید شهر به شهر و روستا به روستا می‌رفتیم. برای اینکه احساس می‌کردم ضرورتا باید به همه جای کشور سر بزنم و مردم را در باره طرح های دولت مثلا در خصوص هدفمندی قانع می کردم و به آنها امید می دادم تا همراهی کنند و پای کارهای کشور بایستند. بعضی روزها می‌شد که ما با هلیکوپتر هفت شهر را بازدید می‌کردیم. در پایان دولت ، رئیس سازمان هلیکوپتری کشور به من گزارش داد که میزان پرواز من با هلیکوپتر معادل بیش از سی سال پرواز یک خلبان حرفه ای با هلیکوپتر بوده است.

*‌ آقای دکتر هلیکوپترسواری دوست داشته‌اید انگار (خنده)!

شما اگر یک بار توی هلیکوپتر ناهار بخورید متوجه می‌شوید یعنی چه... آن هم این هلیکوپترهای قدیمی. وقتی پیاده می‌شدیم تمام مفاصل بدن‌مان می‌خواست از هم جدا شود. مغز آدم تکان می‌خورد. ما چهار هزارساعت پرواز داشتیم... قلب آدم می‌ایستد. ولی چاره‌ای نبود. باید می‌رفتیم. بعضی جاها ممکن است قصوری شده باشد. حرف شما را رد نمی‌کنم. اما من خودم با نخبگان و عزیزان دانشگاهی همکارم و هیچ‌وقت در ذهنم نبود که بخواهم آنها را نادیده بگیرم اما اینطوری به جامعه القاء شد.

*‌ بسیاری از حرف‌های شما حرف مردم است. خیلی از این حرف‌ها را در زمان ریاست‌جمهوری‌تان هم می‌زدید. بعد از آن هم گفته‌اید؛ کاملا هم متهورانه و شجاعانه صحبت می‌کنید. تا زمانی این حرف‌ها را می‌پذیرم که گوینده‌ هشت سال رئیس‌جمهور ایران نبوده باشد. شما از سال 84 تا 92 شخص دوم کشور بوده‌اید و به زعم من با اینکه از دل قدرت درنیامدید، ولی به واسطه پشتیبانی سایر قوا، قوی‌ترین رئیس‌جمهور بوده‌اید. حالا دوره اول آقای هاشمی را استثناء می‌کنم.

خیلی ممنون که برای من هیچ سهمی قائل نیستید! بالاخره وقتی یک رئیس‌جمهور موفق است خودش هم سهمی دارد در این موفقیت.

*‌ شخصا قائل نیستم به اینکه چندان موفق بوده‌اید!

اما معتقدید قدرتمند بوده‌ام!؟

*‌ بله، و معتقدم آقای احمدی‌نژاد به عنوان یک فعال و کنشگر و منتقد سیاسی خیلی حرف‌هایش خوب و شیرین است اما وقتی این حرف‌ها از زبان کسی بیرون می‌آید که رئیس دولت بوده، شائبه‌ناک می‌شود و این پرسش را ایجاد می‌کند که در دوره خودش چه کرد؟ جاهایی که نمی‌توانست را کاری ندارم. جاهایی که می‌توانست و کاری از پیش نبرد....

مثلا من کجا می‌توانسته‌ام کاری انجام بدهم و نداده‌ام؟

*‌ در حوزه خودمان مثال می‌زنم که رسانه است؛ آقای رامین معاون مطبوعاتی آقای احمدی‌نژاد بود که هیچ شباهتی با آراءو اندیشه های شما نداشت. یا فرض کنید آقای شریعتی در مقام رئیس دانشگاه علامه منصوب شد؛ دانشگاهی که قطب علوم انسانی است. بودند حتی از اساتید دانشگاه علامه شما را قبول داشتند و دوست‌تان داشتند اما همان‌ها می‌گفتند مگر قحط‌الرجال بوده که باید آقای شریعتی را می‌گذاشتند رئیس دانشگاه؟

همین اسمی که شما اشاره کردید. معاون مطبوعاتی وزیر ارشاد... واقعا رئیس‌جمهور معاون مطبوعاتی را تعیین می‌کند؟ اصلا وزیر ارشاد را رئیس‌جمهور تعیین می‌کند؟ شما که خودتان این مسائل را بهتر می‌دانید...

*‌ می‌توان گفت دولت آقای خاتمی، از نارضایتی مردم از دولت آقای هاشمی برآمد، دولت آقای احمدی‌نژاد برآمده از ناراحتی عمومی جامعه، از ناکارآمدی دولت آقای خاتمی و خطر بازگشت دوران قبل از خاتمی بود، البته با این تفاوت که شما از پشتیبانی سایر قوا و نهادها برخوردار بودید. دولت آقای روحانی هم برآمده از نارضایتی از دولت آقای احمدی‌نژاد بود. خیلی از کسانی که در دوره قبل به شما رأی داده بودند در سال 92 به روحانی رأی دادند تا شرایط تغییر کند. حالا خیلی‌ها از ماجراهای سال 88 ناراحت بودند و بعضی هم به دلیل مشکلات اقتصادی که از سال 90 به این طرف در دولت شما به وجود آمده بود. در حال حاضر که با دسترسی مردم به شبکه‌های اجتماعی فضای جدیدی را تجربه می‌کنیم صحنه سیاسی کشور عریان‌تر از گذشته است. تحلیل جنابعالی از آرایش سیاسی کشور در این وضعیت چیست؟ شاید بتوان ادعا کرد میزان نارضایتی عمومی طی سال‌های پس از انقلاب در قیاس با امروز بی‌سابقه بوده است؛ شاهد مثالش میزان شرکت مردم در انتخابات مجلس که پایین‌ترین درصد مشارکت مردمی در انتخابات در طول 42 سال گذشته است. ما کجاییم و در مجموع فضا را چگونه می‌بینید؟

من قبول دارم که دولت آقای خاتمی برآمده از نارضایتی عمومی بود. منتهی ما که آمدیم این‌طور نبود. اگر نارضایتی عمومی به معنایی که شما می‌گویید وجود داشت آن‌موقع هشت کاندیدا با گرایش‌های گوناگون حضور داشتند. مردم در سال 84 رأی سلبی ندادند. در سال 88 هم رأی سلبی ندادند. در تمام این انتخابات‌ها تقریبا همه جریانات سیاسی کشور کاندیدا داشتند. بحث شما درباره جایگزینی دولت ما با دولتی که سوار نارضایتی عمومی شده زمانی صادق است که ما کاندیدایی در انتخابات سال 92 می‌داشتیم و بعد مردم به آقای روحانی رأی می‌دادند. ما که کاندیدا نداشتیم. توی صحنه نبودیم. هیچ اظهار نظری هم نکردیم و طرف کسی را هم نگرفتیم. بله، در سال 84 آقای موسوی، آقای خاتمی و دیگران طرف آقای هاشمی را گرفتند. سال 88 هم همه طرف آقای موسوی را گرفتند، ولی سال 92 ما طرف کی را گرفتیم؟ سال 96 همین‌طور بود و ما باز هم کاندیدایی نداشتیم. ضمن اینکه نظرسنجی‌ها چیز دیگری می‌گفت. نظرسنجی‌های سال 92 نشان می‌داد اگر ما کاندیدایی داشتیم قطعا رأی می‌آورد. اگر آنها می‌دانستند که کاندیدای ما رأی نمی‌آورد حتما تأییدش می‌کردند. من هم معتقدم مردم در انتخابات 92 و 96 رأی سلبی دادند. اصل حرف شما را تأیید می‌کنم اما نه در مقابل دولت ما. شما ببینید چه کسانی داشتند رقابت می‌کردند. همه می‌خواستند آن یکی رأی نیاورد. نه اینکه کاندیدای احمدی‌نژاد رأی نیاورد. من قبلا هم گفته‌ام که دو دوره مردم رأی سلبی داده‌اند و رأی سلبی انرژی مثبت در جامعه تولید نمی‌کند و نمی‌گذارد کشور جلو برود و ما این را باید درمان کنیم.

نکته دیگری که دو بار اشاره کردید این بود که فرمودید دولت ما مورد حمایت بوده است. این چیزی است که 16 سال تبلیغ شده است، اما آیا واقعا اینطور بوده است؟ 210 نفر از نمایندگان مجلس هفتم در انتخابات سال 84 رسما از آقای هاشمی حمایت کردند و با اسم و امضاء اطلاعیه دادند. بیشترین برخوردهایی که مجالس در طول چهل سال با دولت داشته‌اند با دولت ما بوده است. هفت تا وزیر ما را همان اول کار انداختند. حالا بماند که حجم سؤال و استیضاح‌ها آنقدر زیاد بود که من گفتم نصف وقت وزرای ما دارد در مجلس می‌گذرد. ما طرح‌هایی مثل هدفمندی را پیاده کردیم که هیچ دولتی اجرا نکرده بود. مجلس چه بلایی بابت همین طرح سر ما آورد؟ ما 160 جلسه با آنها گذاشتیم زیرا نمی‌خواستند بگذارند انجام شود! درحالی‌که در برنامه چهارم اختیارات کامل به دولت داده بودند اما تا ما آمدیم اجرا کنیم، گفتند نمی‌شود.

من مهندس ترافیک هستم. آمارهای 20 سال را ما گرفتیم و به متخصصین ترافیک دادیم و آنها تحلیل کردند و گفتند که اگر ما ساعت شروع کار بانک ها را به 9 منتقل کنیم، بار ترافیک صبحگاهی به اندازه 13 درصد که معادل کل ظرفیت شبکه مترو بود کاهش پیدا می کند اما اجازه ندادند که ما ساعت کار بانک ها را عوض کنیم. ما گفتیم که این کنتر برق دیسپچینگ وزارت نیروست و این ساعت اول فروردین که جلو می رود مصرف برق را بالا می برد و این برخلاف ادعای شماست. یک سال ما این کار را نکردیم هم پیک مصرف کاهش و هم رشد سالانه آن کاهش یافت و ما در هر سال یک نیروگاه کمتر می ساختیم، اما قبول نکردند. بیشترین استیضاح ها دولت ما شده است.

 از سال 87 هم که آقای لاریجانی توی مجلس نشست! یادتان رفته چه بلایی سر وزیر کشور ما آوردند؟ چه دروغ‌هایی گفتند. اصلا از سال 87 جنگ بود. یک برادر هم سال 88 به جمع‌شان اضافه شد و دوتایی ما را ‌کوبیدند. نهادها هم هیچ‌کدام حمایت نکردند. اما من آدمی نبودم که بیایم این حرف‌ها را مطرح کنم. چون نگاهم رو به جلو است.

من یک وزیر و معاون وزیر اطلاعات را به این خاطر عوض کردم که آن وزیر برخلاف میثاق نامه ای که امضاء کرده بود، نمی خواست فرد ذیصلاحی را برای یک مسئولیتی منصوب کند و به معاون وزیر اطلاعات گفته بود که برایش پرونده سازی کند و من هر دوی آنها را برکنار کردم. شبیه این اتفاق در سال 1382 افتاد زیرا وزیر کشور دولت وقت نمی خواست بنده شهردار تهران شوم و انتخاب مرا به این سمت تایید نمی کرد لذا به وزارت اطلاعات گفته بود برای احمدی نژاد پرونده سازی کنند اما وقتی من اصرار کردم که همه محتویات پرونده مورد ادعای آنها باید در رسانه ها منتشر شود، دستشان رو شد و گفتند که هیچ چیزی علیه شما نداریم.

البته من همه اینها را برای تاریخ گفته‌ام. چندجا ضبط شده و در آینده به‌طور مستند منتشر خواهد شد که چه بلاهایی سر ما آوردند. رسما به من می‌گفتند ما دو جناحیم و داریم با هم کار می‌کنیم، تو آمده‌ای بساط را به هم زده‌ای. الان هم مشکل کشور ما این است که یک طبقه ممتازه‌ای درست شده که می‌خواهد در درون خودش قدرت را جا به جا کند. من به‌طور مبنایی با این مسأله مخالفم و می‌گویم هیچ طبقه ممتازه‌ای را به رسمیت نمی‌شناسم.

*‌ این هم جزو همان حرف‌هایی است که از کسی که در مقام منتقد است و خودش رئیس‌جمهور بوده نمی‌توان از شما پذیرفت. چهار سال اول، شما صدبار ‌گفتید اسامی توی جیب من است و اعلام می‌کنم و افشا می‌کنم...

اولا من یکبار این مطلب را گفتم نه صدبار. بقیه‌اش تکرار رسانه‌هاست. من رسما به قوه قضاییه نامه نوشتم و 310 اسم با موضوع هرکدام را به آنها دادم. قوه قضائیه اول تکذیب کرد. دوباره فرستادم و این‌بار رسید گرفتم. سخنگوی قوه قضائیه اعلام کرد که ما رسیدگی کرده‌ایم چیز مهمی در آن نبوده است. حالا ممکن است شما بگویید چرا منتشر نکردید. واقعا می‌شد منتشر کنم؟ من توی مناظره سه جمله گفتم که فرزندان فلان شخص از کجا آورده‌اند؟ بچه‌های آن دیگری از کجا آورده‌اند؟ اینها یک گروهند که از اول انقلاب همه‌جا را گرفته‌اند. در همین حد بود. دیدید چه اتفاقی توی کشور افتاد. شما انتظار داشتید بیایم بگویم؟ همان قوه قضائیه آقای لاریجانی چه برخوردی می کرد؟ به نتیجه نمی‌رسید، برای اینکه همه مراکز قدرت توی دست‌شان بود. منتهی ما در آن هشت‌سال تلاش کردیم درحدی که می توانستیم قدرت و ثروت را به مردم منتقل کنیم. من هیچ‌وقت ادعا نمی‌کنم به‌طور کامل توانسته‌ایم. در ظرف آن شرایط سعی کردیم قدرت و ثروتی را که متمرکز شده، از مراکز تجمع آن، جدا کنیم و به مردم بدهیم. نمی‌خواهم بعضی اتفاقات تلخ را تکرار کنم. در خصوص همین اسمی که شما بردید مگر وزیر ارشاد و معاون مطبوعاتی او را رئیس جمهور منصوب می کند؟ شما که این مسائل را بهتر از من می دانید.

*‌ این‌طور که شما می‌فرمایید، مشکلاتی وجود دارد که فرقی نمی‌کند چه دولتی روی کار بیاید چون در هر صورت این مشکلات برقرار خواهد بود. در این صورت در سال 1400 هم اوضاع از همین قرار خواهد بود.

دو موضوع را باید از هم تفکیک کنیم؛ یکی اینکه وظیفه ما در اصلاح‌گری چیست. دیگر اینکه شرایط چگونه است. اینکه بگوییم شرایط خیلی سخت است، پس رها کنیم که نمی‌شود. در سخت‌ترین شرایط وظیفه ما تلاش برای اصلاح است.

*‌ منظورتان از اصلاح و اصلاح‌گری دقیقا چیست؟

باید برگردیم و به لحاظ نظری تجدیدنظر اساسی کنیم. الان کشور ما بر اساس چه نظریه‌ای دارد اداره می‌شود؟ منظورم نظریه‌ای است که تکلیف اقتصاد و مسائل اجتماعی و جایگاه احزاب و... را روشن کند. در عرصه‌های مختلف نوعی سردرگمی اتفاق افتاده و علتش هم این است که بعد از انقلاب جریان نظری، به‌طور هم‌افزا و هماهنگ رشد نکرده است. البته در این سال‌ها افراد زیادی نوشته‌اند و بحث کرده‌اند، اما این مباحث هدفمند و هم‌افزا نبوده‌اند تا بتوانند وارد میدان عمل شوند. در حوزه نظری، اقتضایی و لحظه‌ای عمل شده است. باید جریان اندیشه و جریان نظری را وارد صحنه کنیم و ارتقا بدهیم. همین‌که بحث از اصلاح به میان می‌آید، می‌گویند سیستم را باید چنین و چنان کرد. به فرض که این اتفاقات افتاد. آیا همه‌چیز درست خواهد شد؟ سؤال اصلی این است که خود این سیستم بر چه پایه‌ای بنا شده است؟ باید برگردیم عقب و از تعریف انسان و حکومت شروع کنیم و ببینیم که از ابتدا حکومت ها با چه هدفی تشکیل شده اند؟ آیا غیر از این است که آزادی و امنیت را برای مردم تامین کنند؟ این در حالی است که درکل دنیا، حکومت ها تبدیل به بزرگترین مانع در راه آزادی و امنیت انسان ها شده اند.

نگاه‌ها باید عوض شود. ما اصلا چیزی به نام اصالت حکومت نداریم. من حتی با واژه حکومت مشکل دارم چون از دل آن تحکم بیرون می‌زند؛ به این معنا که یک عده بی‌اختیارند و یک عده هم نشسته‌اند جای آنها و دستور می‌دهند. الان بحث بر سر این موضوع است که حکومت‌ها چقدر باید به مردم آزادی بدهند؟ من این حرف را به طور مبنایی قبول ندارم. یعنی چه که چقدر باید آزادی بدهند؟ انسان اگر آزاد نباشد مگر انسان است؟ خدواند انسان را خلق کرده و به او اختیار داده است. هیچ عاملی حق ندارد اختیار انسان را از او بگیرد. ریشه مشکلات جهان اینجاست که یک عده‌ای شده‌اند صاحب اختیارات و آزادی مطلق، و سهم اکثریت ملت‌ها هیچ است. در چنین شرایطی انتظار داریم چه اتفاقی بیفتد؟ اکثر ملت‌ها در ضعف‌اند. در کل دنیا قدرت و ثروت و اختیارات در یک جا متمرکز است و بقیه مردم باید جلوی اینها دست دراز کنند! این معادله باید به هم بخورد. من معتقدم حکومت یا مدیریت جامعه یا ساختارهایی که برای اداره جامعه تنظیم می‌شوند، در هر لحظه‌ای و در هر زمینه‌ای باید نماد اراده خواست مردم باشد.

*‌ این بایدها کجا تحقق عملی پیدا می‌کند؟ حالا فارغ از دیگر حکومت‌های دنیا که اشاره فرمودید اگر بخواهیم در مورد کشور خودمان حرف بزنیم، در جمهوری اسلامی که مشکلاتی در ساختار وجود دارد و رفته‌رفته هم این مشکلات ساختاری بازتولید شده‌اند، راهکار چیست؟ در کشور ما هر بار در انتخابات به‌شکلی جمهوریت نظام تضعیف شده، با تفسیر قانون از جانب شورای نگهبان مواجهیم، در حوزه‌های مختلف نهادهای موازی داریم که هر کدام ساز خود را می‌زنند و نیروی دیگری را خنثی می‌کنند، با معضل تاریخی مرید و مرادبازی روبروییم و... چنین مشکلاتی که صرفا با تمرکز بر بایدها حل نمی‌شوند.

اجازه بدهید، به آنجا هم می‌رسیم. لازم است ما اول ترسیم کنیم کجا می‌خواهیم برویم. بعد درباره چگونه رفتن به آنجا بحث کنیم. بحث‌های شما ناظر به چگونه رفتن است اما قبل از آن باید تفاهم کنیم که کجا می‌خواهیم برویم. الان نخبگان کشور ما ممکن است در نفی وضع موجود یا برشمردن اشکالات آن، تفاهم‌هایی داشته باشند، اما درباره اینکه کجا می‌خواهیم برویم تفاهم کلی وجود ندارد. این تفاهم را باید ایجاد کنیم. مهم ایجاد آن تفاهم است؛ اگر به وجود بیاید شناسایی راه رسیدن به آن آسان‌ خواهد بود.

یک نکته این است که نظام سیاسی باید از هر جهت نماد خواست و اراده مردم باشد و برای این منظور  باید به انسان بازگردیم، انسان را بشناسیم و ماموریت او را در عالم هستی مشخص نماییم. نکته دیگر این است که در کشور ما نظام تصمیم‌گیری برپایه یک منطق مدیریتی بنا نشده است. نظام تصمیم‌گیری به لحاظ منطق مدیریت باید ویژگی‌هایی داشته باشد تا کارامد و اثر بخش باشد و بتواند هدفی را تعقیب کند؛ مهم‌ترین ویژگی این است که باید دائما مردم را نمایندگی کند. این نظام باید طوری باشد که هر لحظه بتوان آن را راستی‌آزمایی کرد. هر لحظه خواستیم بتوانیم بگوییم این تصمیمی که گرفته شد خواست ملت بوده است. این کار شدنی است. من معتقدم درباره هر چیزی الان می‌توان نظر مردم را جویا شد و پرسید موافقید یا مخالفید؛ سیستم‌های ارتباطی این امکان را به‌خوبی فراهم کرده‌اند. تجربه ما در هدفمندی یارانه‌ها به‌خوبی این نکته را نشان می‌دهد. می‌شود راه‌هایی تعبیه کرد که نظام تصمیم‌گیری برآیند خواست مردم باشد. اما به­لحاظ شکلی باید نظام تصمیم‌گیری سلسله‌مراتبی باشد، به این معنا که درباره یک موضوع موازی تصمیم‌گیری نشود. معلوم باشد تصمیم‌گیری چه مسیری را طی می‌کند. بسیاری از تصمیم‌گیری‌ها در کشور ما در سطوح مختلف موازی است و این فساد می‌آورد. دیگر اینکه باید برای هر مرحله، توازن بین اختیار و مسئولیت وجود داشته باشد. این توازن اگر به هم بخورد، تعادل کل سیستم و خروجی آن به هم می‌ریزد. الان در نظام تصمیم‌گیری ما اصلا توازنی وجود ندارد. مسئولیت یک جا است و اختیارات جای دیگری است. مثال ساده‌اش این است که مجلس هر کاری بکند کسی از مجلس سؤال نمی‌کند. مجلس پدر بودجه را درمی‌آورد، در صورتی که حق این کار را ندارد. خودش یک بودجه جدید می‌نویسد، بعد هم یقه دولت را می‌گیرد که چرا مشکلات حل نشد!

نکته سوم این است که تصمیم‌گیری‌های ما باید سطح‌بندی شود. الان مهم‌ترین تصمیمات کشور ما در مجلس اتخاذ و به قانون تبدیل می‌شود. اما این قانون چطوری شکل می‌گیرد؟! در قانون اساسی، کشور نه به صورت یکپارچه بلکه بخشی اداره می‌شود. درحالی‌که اداره کشور یک مفهوم و یک موضوع است و چند تا نیست. اما کاملا خلاف این تعریفش کرده‌ایم. اینکه بین وزرا در بودجه‌نویسی دعوا هست به خاطر این است که هر کدام  می‌خواهد خودش را حداکثر کند، نه اینکه برنامه را تحقق بخشد و کشور را حداکثر کند. به همین دلیل از جانب دولت برنامه‌هایی که به مجلس می‌رود کاملا بخشی است چون قانون اساسی ما نگاه بخشی دارد. از طرف مجلس هم کاملا محلی است. یعنی نماینده‌ها چون باید در محل خودشان رأی بیاورند، به مردم قول‌ می‌دهند کارهایی را در حوزه انتخابیه‌شان انجام بدهند. بنابراین در وضع قانون همان قول‌ها و وعده‌ها را دنبال می‌کنند. در بودجه هم همان‌ها را می‌بیند. نتیجه چه می‌شود ؟ مدیریت بخشی - محلی! درحالی‌که اداره کشور، نگاه ملی و کلان می‌خواهد. با این مدل، پانصد سال دیگر هم برویم جواب نمی‌گیریم. حداقل باید یک مجلس دیگر داشته باشیم که مجلس ملی باشد.

*‌ مجلس سنا یعنی؟

مجلس سنا. بله. اولین‌بار ایرانی‌ها در دوره اشکانیان سنا را درست کردند. اما دشمنان تاریخی ایرانیان اینها را پاک کرده‌اند. ما مجلس سنا داشته‌ایم که قانون‌گذاری می‌کرده است. حالا فرض کنیم که اصلا این‌طور نبوده، الان که کشورهای دیگر دارند. چیز خوبی هم هست. ما مجلسی می‌خواهیم که نگاه ملی داشته باشد. خواسته‌های بخشی وزرا به‌طور کامل باید حذف شود. رئیس‌جمهور و وزرا و معاونین، مسئول اداره کشورند و هر یک از آنها در برابر تصمیمات مجموعه دولت مسئول‌اند. نه اینکه طرف بگوید من وزیر کشاورزی‌ام، به من چه ربطی دارد که در وزارت نفت چه اتفاقی دارد می‌افتد. این رویکرد غلط است. کشور یکپارچه است. اداره کشور هم یک امر یکپارچه است. بنابراین مجلس حداقل باید دو سطحی باشد. اگر چه مجلس نمایندگان مهم است و تمام مناطق کشور باید در حکومت نماینده داشته باشند. اما قانون‌گذاری باید یک سطح بالاتر برود و نگاهش ملی و کلان باشد.

نکته مهم دیگر این است که ثروت ملی باید بین همه مردم توزیع شود. اینکه ثروت ملی دست دولت است و می‌گوید من جای شما خرج می‌کنم، این باعث شده دولت دائم بزرگ‌تر و بازدهی‌اش کم شود و ریشه فسادها هم تمرکز ثروت ملی در دست دولت است. شما تمام فسادهایی که اتفاق افتاده را ببینید؛ ریشه‌اش همین‌جاست. چرا دولت به جای مردم باید خدمات بدهد؟ آیا مردم نمی توانند به خودشان خدمات بدهند؟ چرا می شود. دولت باید در سطح سیاست گذاری، امنیت و نظارت بنشیند که بخشی از آن قضاوت است. مجوزهایی که دولت می دهد را می شود لغو کرد و به جای آن استاندارد قرار داد تا هر کس با رعایت استانداردها بتواند فعالیت کند به این ترتیب دولت به میزان قابل توجهی کوچک می شود. تمرکز ثروت به افزایش قدرت و بزرگ شدن دولت و در نتیجه بروز فساد انجامیده است. من اینها را به عنوان کسی می گویم که بیشتر اقدامات را در جهت کوچک سازی دولت انجام داده است. چهار وزارتخانه را درسایر وزارتخانه ها ادغام کردم و 36 شورا را به چهار شورا محدود کردم. اختیارات برنامه و بودجه را به استانها دادم تا خودشان تصمیم بگیرند. دولت باید در سطح تصمیم گیری های کلان نمود پیدا کند.

برای مثال ما در دولت قبل زبده ترین کارشناسان را مامور کردیم تا نقاط مختلف جهان را بررسی کنند و شرایط ایران را هم در نظر بگیرند و ایده بدهند تا فضای جدیدی را برای زندگی مردم طراحی کنیم. نتیجه آن باغ شهر شد که به هر خانواده می توانستیم به طور متوسط هزار متر زمین بدهیم تا در آن ویلا بسازد و باغچه ای هم داشته باشد. به صورت نمونه هم چند نقطه را در کشور طراحی کردیم.

* آن زمین ها آب و برق و گاز و تاسیسات شهری و... هم می خواهند.

بله درست است. همه اینها مطالعه شده و در دسترس است. اولا مصرف تغییر نمی کند. ما برای گاز و برق مشکلی نداریم و الان در سراسر ایران شبکه هایش کشیده شده است. مهمترین آن آب است. در سال به طور متوسط در ایران 400 میلیارد مترمکعب بارش داریم که از آن یکصد میلیارد مترمکعب جمع آوری و مصرف می شود و سیصد میلیارد متر مکعب نیز یا تبخیر می شود و یا به بیرون از مرزها می رود. از این مقدار بین شش تا هفت میلیارد مترمکعب آب، صرف صنعت، آشامیدنی و شست و شوی مردم می شود و مابقی در کشاورزی مورد استفاده قرار می گیرد که راندمان ده درصد است که در طول پنج سال می توانیم آن را به شصت درصد برسانیم و مصرف آب کشور به یک سوم کاهش پیدا کند و بیش از 50 درصد آب اضافه خواهیم داشت که می توانیم آن را به هرجایی بخواهیم برسانیم. این تصمیم گیری های بزرگ را دولت باید اتخاذ کند. 

*‌ یک بحثی مقدم بر تمام بحث‌های شما هست و آن هم بحث آزادی است که درساختارهای ما شاید از نظر تئوریک دیده شده باشد اما در عمل به دلایل مختلف ازجمله نبود نهادهای نظارتی و تحزب واقعی و مطبوعات مستقل و آزاد و... اتفاق نمی‌افتد. برای مثال دولت قبل وام های زودبازده را داد اما چون بستر نظارتی وجود نداشت این وام ها در جای خودش به کار گرفته نشد.

ما داریم همین موضوع را بحث می کنیم. اینطور نیست که شما فردا فرمان بدهید که همه مطبوعات آزادند، آیا آزاد خواهند شد؟ آن ساز و کارها و تمرکز ثروت و قدرت سر جای خودش باقی مانده است. باید ساز و کارها را به گونه ای اصلاح کنیم که آزادی حقیقی بتواند اتفاق بیفتد. ما داریم چه باید بشودها را صحبت می کنیم و اینکه چگونه انجام بشود باید جداگانه مورد بحث قرار بگیرد.

در موضوع آزادی هم باید دقت کنیم که وقتی همه‌ امکانات یک طرف است بحث از آزادی بیشتر شبیه یک شوخی است. هشتاد، نود درصد مردم هشت‌شان گرو نه‌شان است. آیا در چنین وضعیتی اصلا می‌توانند به مسائل مهم فکر کنند. اصلا چنین فرصتی دارند؟ در کل دنیا اینطور است. آزادی در انحصار عده‌ای است و اکثریت مردم محروم از آزادی‌اند. تا می‌گوییم آزادی بدهید، می‌گویند آزادی بدهیم مردم فساد می‌کنند. چه فسادی؟ فساد بزرگتر از آنچه شما می‌کنید؟ این مشکل جهانی است. آزادی، حقیقتی است که انسان با آن معنا پیدا می‌کند. هرکس به هر ترتیبی به هر مقدار اختیار انسان را سلب کند به همان نسبت انسانیت او را سلب کرده است. جالب است که درباره اینکه چقدر آزادی بدهیم صحبت هم می‌کنند! اصلا تو کی هستی که می‌خواهی آزادی بدهی؟ چکاره‌ای که می‌خواهی محدود کنی؟

بحثی که من دارم مطرح می‌کنم بسیار زیربنایی است. ما می‌گوییم ثروت باید بین مردم تقسیم شود. اگر دولت این همه ثروت نداشته باشد اصلا وزارت ارشادی به این شکل درست می‌کند که شما اگر بخواهید کتابی چاپ کنید قبلش باید بدهی او بخواند؟ اینها همه‌اش نتیجه پول متمرکز است. پول باید دست مردم باشد و دولت هر کاری می‌خواهد بکند از مردم اجازه بگیرد. پول وقتی دست مردم باشد می‌توانند اعمال نظر کنند. اما وقتی پول‌شان دست دیگران است آنها هم خودشان می‌برند و می‌دوزند، مردم برای زندگی‌شان باید مستمرا خواهش این و آن را بکنند.

به آن جمله اول برگردیم که گفتم فلسفه تشکیل حکومت ها تامین امنیت و آزادی مردم بوده و الان مهمترین مانع امنیت و آزادی مردم، خود حکومت‌ها هستند. بعد ما می‌رویم چانه می‌زنیم که تو را به خدا، به ما دو گرم بیشتر آزادی بده. او هم اگر عشقش کشید می‌دهد اگر نکشید نمی‌دهد. این قبیل حکومت‌ها به دنبال توسعه اختیارات خود هستند و هرچه توسعه اختیارات پیدا کنند، مردم محروم‌تر می‌شوند.

ما باید این معادله را به هم بزنیم. توجه داشته باشید که یک علت مخالفت جدی با یارانه‌ها همین بود. می‌گفتند اگر این پول انرژی را مثل صدقه‌ بدهی کاری به کار تو نداریم اما اگر جوری رفتار کنی که مردم باور کنند این پول خودشان است که دارد به خودشان پرداخت می‌شود ما با این مخالفیم. چرا؟ چون اگر مردم باور کنند ثروت طبیعی و کشور و حکومت مال آنهاست، دیگر کسی نمی‌تواند زور بگوید یا تخطی کند.

برای تحقق آزادی، شما ثروت طبیعی را به دست مردم بدهید، آزادی هم می‌آید. البته فکر نکنیم چنین تحولی یک‌شبه محقق می‌شود. باید ریل را بیاندازیم توی مسیری که به این سمت برویم. ساز و کارهایش را استخراج کرده‌ایم. راه‌های اجرایی‌اش را یافته‌ایم که بتوانیم به این سمت برویم.

طرح بنگاههای زود بازده که شما اشاره کردید  جزو موفق ترین طرحهای اقتصادی کشور بوده است. اگر بخواهیم بر اساس آمار واقعی صحبت کنیم متوجه خواهید شد که تمام وام های بانکی در کل دنیا انحراف دارد. فقط هشت درصد وامهای بانکی ایران به بنگاههای اقتصادی اختصاص یافت و چندین گروه مامور مطالعه انحراف در استفاده از این وامها  شدند که نتیجه اش از 4 درصد تا 24 درصد بود و همه متخصصین در دنیا انحراف 25 درصد در استفاده از وامهای زودبازده را مناسب و طبیعی می دانند. ضمن آنکه طرف 10 میلیون تومان وام گرفت و با آن تاکسی خرید که بازهم خودش یک کار بود. نکته جالب این است که هیچکس در باره انحراف 80 درصدی در باره آن 92 درصد وامهای بانکی صحبت نمی کند.

یک موضوع دیگر معادن است که سالانه 800 میلیون تن برداشت می شود. مواد خام برخی از معادن ما هر تن 100 تا 120 دلار است. از این مبلغ نیم دلار آن به دولت داده می شود. قله های ثروت و فاصله طبقاتی اینگونه بوجود می آید و آن هم در اختیار عده ای خاص است که از امتیازاتی برخوردار شده اند و به منابع بانکی هم دسترسی دارند. جزو عجایب هم این است که خودشان اعلام می کنند که چقدر برداشت کرده اند! این ثروت را باید به مردم بدهیم تا بتوانند حرف بزنند و روی پای خودشان بایستند.

ما تمام مشکلات کشور را از سال 1930 که آمار در ایران ثبت شده و برنامه و بودجه درست شده است تا کنون تحلیل کردیم و دیدیم که مشکلات ثابت است. برخی دولت ها کارامد بودند و کارهایی کرده اند و مشکلات نوساناتی داشته است اما برطرف نشده و همچنان پابرجا مانده است به این نتیجه رسیدیم که گیر کار در جای دیگری است. یعنی اصل ثروت طبیعی یا در انحصار است و یا در احتکار! اگر این ثروت طبیعی در اختیار مردم قرار بگیرد به دنبالش آزادی هم می آید. بنابراین اقتصاد، آزادی و مسائل انسانی در هم تنیده هستند. اینجا از جاهایی است که باید اصلاحات انجام بدهیم و یک شبه هم محقق نمی شود و باید ریل را در مسیری بیندازیم که ما را به این سمت می برد. سالها قبل از دولت نهم و بعد از دولت دهم، با دوستان کار کردیم و راههای اجرایی رسیدن به این هدف را طراحی کرده ایم.

به غیر از چند کشور که نخست وزیرشان با دوچرخه به محل کار خود می رود، بقیه، حکومت های دنیا ارباب و رعیتی هستند و تا این مناسبات را تغییر ندهیم با این کارهای روبنایی نمی توانیم مسائل انسانی را حل کنیم. این بحث ها مبنایی است که می تواند کل نظام بین الملل و حکومت ها را تغییر دهد.

البته به گمان من این دوره دارد به پایان می‌رسد و داریم وارد عصر جدیدی می شویم. ایران خودمان هم همینطور است و خوشبختانه ایران در طول تاریخ، در بسیاری ازمسائل  پیشتاز بوده است و من آینده را خیلی عالی می‌بینم. این مناسبات به‌سرعت تغییر خواهد کرد و ایرانی‌ها نشاط و امیدواری خودشان را پیدا می‌‌کنند.

تمدن درخشان ایران در همین فلات کم آب درست شده است و خیلی بهتر از آن در مقیاس جهانی قابل بازسازی است و من فکر می کنم که به سرعت داریم به آن نزدیک می شویم.

*‌ علت این خوش‌بینی شما به آینده چیست آن هم در شرایط بحرانی فعلی؟

امروز ملت ایران انقلابی‌تر از سال 57 است. شما می‌گویید نه و دلیل می آورید که مردم دارند در خیابان به انقلاب فحش می‌دهند. حرف‌تان درست است، اما به کدام انقلاب فحش می‌دهند؟ انقلابی که خودشان انجام دادند یا به چیز دیگری دارند فحش می‌دهند؟ الان از مردم در کوچه و خیابان بپرسید علت نارضایتی‌تان چیست، چه جوابی می‌دهند؟ چند درصد می‌گویند ما می‌خواهیم دزدی کنیم، فساد کنیم، غارت کنیم نمی‌‌گذارند؟ چند درصد می‌گویند چرا بی‌عدالتی و ظلم و تبعیض و غارت و بی‌صداقتی هست و مردم به حساب نمی‌آیند؟ اکثریت می‌گویند ما می‌خواستیم عدالت و صداقت و احترام و انسانیت و برادری برقرار باشد. آیا این حرف‌ها غیر از حرف‌های انقلاب 57 است؟ در انقلاب 57 به این شفافیت، به این عمق و به این گستردگی نبود. این حرف را به‌عنوان مطرح می کنم کسی که زندگی‌اش در انقلاب بوده است. 99درصد مردم الان همین حرف‌ها را می‌زنند و خواستار اصلاحات هستند. این سرمایه بسیار بزرگی است. حالا چطور این اصلاحات اتفاق می‌افتد، به‌طور کامل با جزییات قابل پیش‌بینی نیست اما تحقق آن قطعی است؛ در طول تاریخ موتور محرکه و موتور تغییر، همیشه خواست مردم بوده است.

من به شما بگویم که در مدت سه سال می شود مشکل مسکن کشور را حل کرد.

* البته اگر مثل مسکن مهر نشود؟ در زلزله کرمانشاه مسکن مهر زودتر از همه پایین ریخت.

این درست نیست. من خودم رفتم پروژه را دیدم. آن مسکن مهری که دیوارهایش ریخت و متاسفانه یک نفر هم جانش را از دست داد، در دولت ما ساخته نشد بلکه همان معاون عمرانی استانداری کرمانشاه که آمد این ادعاها را مطرح کرد، خودش پیمانکار آنجا بود و بعد از دولت ما هم ساخته شد. مسکن مهری که در دولت ما ساخته شد، مهندس ناظر یک به یک کنترل می کرد و خود وزیر هم بالای سر پروژه ها بود.

*آقای دکتر اگر آن دیوار در دولت شما ساخته نشد، سد گتوند که در دولت شما ساخته شد!

اشکال سد گتوند چیست؟

* چون روی شوره زار ساخته شد، آب پشت سد را شور کرد.

سد گتوند در سال 1345 تصمیم گیری شد و بعد به انقلاب خورد و در زمان آقای هاشمی مطالعاتش تکیمل شد و زمان آقای خاتمی ساخته شد و ما هم در وسط کار رسیدیم. ما دو تا کار کردیم. هم سرعت ساخت را افزایش دادیم و هم مطالعات تکمیلی انجام دادیم و دیدیدم لایه های نمکی در آنجا وجود دارد لذا یک لایه جدید تحت عنوان پتو درست کردیم و برای آن هم 500 میلیارد تومان بودجه گذاشتیم. این پروژه با یک طرح نمک زدایی کامل می شود که مسئولیت انجام آن به دولت فعلی محول شد. این طرح شامل تاسیساتی است که هزینه زیادی هم ندارد و می توانست همان سال اول آن تمام شود اما انجام ندادند. در آنجا سنگینی بخشی از این آب را می گیرد و برای کشاورزی قابل استفاده می شود. اصلا نمی گویند که این پروژه را چه کسی تصویب کرد و زمان چه کسی شروع شد اما فقط بنده را آماج حملات سیاسی خود قرار می دهند. آیا اینطور می شود کشور را اداره کرد؟ آقای روحانی اول کار خود ادعا کرد که خزانه و انبارها خالی است. گفتیم این ها را در آمار و گزارش های بانک مرکزی نشان بدهید اما دروغ بود و آماری وجود نداشت. من می خواهم کشورم درست اداره شود و قصد تسلط و اثبات خودم را ندارم، اگرچنین قصدی داشتیم بلد بودم من هم با پول جمهوری اسلامی 20 تا روزنامه راه بیندازم و رفقایم را صاحب شرکت کنم تا الان مشکل مالی نداشته باشم و اگر روزنامه هایم را بستند50 تای دیگر راه بیندازم! بنده در طول هشت سال دولت قبل فقط گزارش کار دادم ومحال است یک کلمه پیدا کنید که من علیه دولت های قبل از خودم حرفی زده باشم. اگر هست نشان بدهید!

* چند هفته پیش شما نامه‌ای به رئیس‌جمهور نوشتید و از خطر یک جنگ قریب‌الوقوع اظهار نگرانی کردید و خواستید دولت اقدامات لازم را برای جلوگیری از این جنگ انجام بدهد. از طرف دیگر شاهد تغییر و تحولاتی در آمریکا هستیم. آن جنگ قریب‌الوقوع را همچنان محتمل می‌دانید یا به نظرتان مرتفع یا تضعیف‌ شده است؟ در مجموع فکر می‌کنید ما در سیاست خارجی‌مان به چه سمت و سویی داریم پیش می‌رویم؟

کشور فقط با سیاست داخلی اداره نمی شود. سیاست داخلی و خارجی بر هم تاثیر می گذارند و بعضا هم دارای یک منشاء هستند. برای ایران همیشه سیاست خارجی در طول تاریخ مهم بوده است زیرا ما تنها ملتی هستیم که علیرغم حوادث بسیار سنگین و متعدد همچنان توانسته ایم هویت ایرانی خود را حفظ کنیم. ارتباطات جهانی ما متناسب با دایره تأثیرگذاری فرهنگی و تمدنی ما بسیار گسترده است؛ برای همین هم اتفاقاتی که در ایران می‌افتد خیلی زود انعکاس جهانی پیدا می‌کند. وقایع ایران اثرگذاری دارد و از آنها اقتباس می‌شود. این به خاطر فرهنگ دیرینه ایران است.

ما رقابت دولت های آمریکا و بعضی کشورهای اروپایی با ایران را خوب تحلیل نمی‌کنیم. خیال می‌کنیم چون انقلاب شده با ما دشمنی می‌کنند. در وضع فعلی نیز دوطرف، مرتکب اشتباهاتی شده ایم و در مسائل منطقه ای هم همینطور است. اما اینکه ما می‌گوییم با آمریکا دشمنیم یعنی چه؟ در واقع ما با سلطه‌گری و ظلم از جانب هر کسی و در هرجا که باشد مخالفیم. می گوییم چرا یک سیستم بانکی درست کرده اید و با دلار دارید همه دنیا را می چاپید. تا به حال 24 هزار میلیارد دلار چاپ کرده اید و تورم و رکود جهانی درست کرده اید و از جیب ما هم رفته است! چرا با لشکرکشی می خواهید خواست خودتان را به زور تحمیل کنید. بعضی گمان می‌کنند که سابقه این تقابل چهل‌ساله است. من می‌گویم سابقه این تقابل 2500 سال است. معنایش به هیچ‌وجه این نیست که باید تقابل را ادامه بدهیم. حرف من این است که صحنه را باید خوب بشناسیم. قبل از انقلاب سیاست‌هایی که در ایران دنبال می‌شد تابعی از سیاست‌های جهانی بود. اما در همان دوران هم اجازه رشد به ما ندادند. خیلی‌ها می‌گویند ما همزمان با کره و ژاپن خودروسازی را شروع کردیم. بله، به آنها پونتیاک و دوج و غیره دادند اما به ما پیکان تالبوت دادند. بین اینها خیلی تفاوت هست. نقطه عزیمت خیلی مهم است. مثل این است که دو تا دونده را در یک مسابقه، با هشتصد متر فاصله از هم قرار بدهید. نتیجه چنین مسابقه‌ای معلوم است. نمی‌خواهم بگویم ما خوب عمل کرده‌ایم. فعلا دارم درباره سیاست‌های نظام سلطه حرف می‌زنم که تهدیداتشان را به صورت تاریخی تحلیل می کنند. از دیدگاه آنها ایران به سبب دو ویژگی باید مهار شود و بخصوص از نظر اقتصادی نباید ارتقاء پیدا کند. اولین ویژگی همین هویت فرهنگی ایرانی است که کاملا انسانی و در ذات خودش جهانی است. برای مثال سنن و آداب و رسوم ایرانیان در همه جای دنیا مورد استقبال قرار می گیرد و ما برای ثبت جهانی عید نوروز زحمت زیادی در خصوص مجاب کردن طرف مقابل نکشیدیم. بنابراین هرکس بخواهد جهان را اداره کند نیازمند فرهنگ جهانی است و اگر فرهنگ جهانی نداشته باشد، نمی تواند جهان را اداره کند. ما اگر اهل فکر خودمان راآزاد بگذاریم ظرف 4 یا 5  سال روی قله های فکری و فرهنگی جهان خواهند ایستاد. ویژگی دوم ملت ایران این است که تنها ملتی محسوب می شود که سابقه مدیریت جهان را دارد و اخیرا هم یکی از آنها گفته است که ایران تنها امپراتوری جهانی با قدمت بیش از هزار سال است.

سلطه گران جهانی تاریخ را مطالعه کرده اند و دریافته اند که فقط ایرانیان پتانسیل معرفی نظم جدید به جای نظم موجود را دارند. ما به دنبال تقابل نیستیم اما باید بدانیم در چه عرصه ای داریم زندگی می کنیم و چطور باید این را مدیریت کنیم.

اینکه در نامه‌ای که اشاره کردید از جنگ گفته‌ام دلیل روشن دارد؛ الان ایران بر حسب ظاهر در ضعیف‌ترین موقعیت خودش قرار گرفته است. کشورهای منطقه با ما مسأله دارند، اوضاع اقتصادی کشور خراب و فاصله بین ملت و دولت زیاد شده است، مردم در ضعف قرار گرفته‌اند؛ نظام سلطه هم که به دنبال تضعیف ایران است و چهل‌سال است دارد این را فریاد می‌زند. خود آمریکایی‌ها هم که الان دچار مشکل شده‌اند و با یک درگیری بیرونی می‌توانند مسائل و مشکلات داخلی‌شان را فروکش دهند. منطقه را هم علیه ما بسیج کرده‌اند. آدمی که نخواهد خودش را فریب بدهد، وقتی این صحنه را مشاهده می‌کند نمی‌تواند بگوید جنگ نزدیک نیست. ضمن اینکه ادبیات و فضای حاکم بر گفتگوها و رسانه‌ها و عملکردها کاملا تداعی‌گر جنگ است. از فروش انواع جنگ‌افزارها و تسلیحات گرفته تا انجام مانورهای نظامی و... از آن طرف هم راه نجات خود را در یک درگیری خارجی می بینند.

بله، من احساس خطر کردم و نه فقط به رئیس‌جمهور ایران، بلکه به تمام سران منطقه شامل پاکستان، ترکیه، عربستان، بحرین، امارات، عمان و قطر نامه نوشتم و گفتم جنگ به ضرر همه است. کسی خیال نکند اگر جنگی علیه ایران شد سودی می‌برد. احساسم این است که جنگ جدیدی در راه است. خودشان را کاملا آماده کرده‌اند و منتظر بهانه‌اند. بهانه را هم که معمولا درست می‌کنند. یعنی لازم نیست ما کاری را انجام دهیم. در این شرایط ما در سیاست بین‌الملل باید چه کاری انجام دهیم؟ معتقدم در حال حاضر با آگاهی حرکت نمی‌کنیم. الان خودمان را در بن‌بست بین‌المللی قرار داده‌ایم. همان اصولی که ما برای انقلاب گذاشتیم، در سطح جهان هم باید همان‌ها را دنبال کنیم، چون اینها اصول جهانی است. نمی‌توانیم دوگانه عمل کنیم.

امروز توجه به داخل اولویت بسیار بالاتری از سیاست خارجی قرار دارد. برای اینکه ما باید وضع داخل را سامان بدهیم تا از موضع ضعف خارج شویم. آمریکا‌یی‌ها و دوستانشان امکان ندارد کسی را در موضع ضعف ببرند و به او ارفاق کنند، او را نابود می‌کنند. داروینیسم تئوری سیاسی نظام سلطه است؛ آنها بقای خودشان را در نابودی رقبا می‌بینند. نه فقط تضعیف، بلکه نابودی. الان متأسفانه با همکاری داخل، ایران را تضعیف کرده‌اند؛. طبیعی است که به دنبال جنگ باشند تا طبق خواسته‌ای که بارها هم اعلام کرده‌اند، ما را نابود کنند. به همین دلیل خیلی سریع باید به وضعیت داخلی رسیدگی شود. اگر بنده الان دولت را در دست داشتم نود درصد وقتم را برای حل مشکلات داخلی می‌گذاشتم و به آن سرو سامان می دادم تا شرایط حرف زدن از یک موضع بهتر را داشته باشم. الان موضع ضعف است و از این موضع هم چیزی گیر ملت ایران نخواهد آمد.

ما باید در سطح جهان مسائل‌مان را حل کنیم. اعتقادم این است که رقابت‌های ما با آمریکا اصلا جنبه عقیدتی و آرمانی ندارد و کلا از آن حالت خارج شده است. صرفا می گوییم مخالفیم! حال آنکه مسأله اصلی ما سلطه است. اگر زور نگوید و دست از سلطه‌گری بردارد، آیا بازهم ما دعوا داریم؟ چه دعوایی داریم؟ ما اصلا اهل دعوا نیستیم. از نظر تاریخی اهل دعوا نیستیم. از منظر اعتقادی هم اهل دعوا نیستیم. واقعا باید بنشینند مسائل را با آمریکا حل کنند. الان دیگر این دعوا چه نفعی برای ما دارد ؟ برای آمریکا هم نفعی ندارد. من راه حل را ساده کرده ام و گفته ام که هرچه را برای خودت می‌خواهی برای دیگران هم همان را باید بخواهی. این منطق را همه دنیا می‌پذیرند. بر این اساس و با احترام متقابل بیا بنشین مذاکره کنیم. تو در مرزهای خودت، ما هم در مرزهای خودمان. یک اصولی را بپذیریم و دعوا را به همکاری تبدیل کنیم. به نظرم این شدنی است. زمانی بحث‌ها، جنبه آرمانی و عقیدتی داشت، آمریکا هم داشت در دنیا با هیمنه جلو می‌رفت. الان که دیگر رو به عقب دارد و مردم آمریکا بیدار شده‌اند و مسائل تغییر کرده است. عقلا باید بنشینند و از جنگ آتی احتمالی جلوگیری کنند.

*‌ خطر جنگ را همچنان قوی می‌دانید؛ حتی بعد از انتخاب بایدن به ریاست جمهوری؟

بله، اتفاقا احتمالش با استقرار دولت جدید آمریکا بیشتر هم می‌شود. اصل بلاهایی که سر ایران آمده، دموکرات‌ها آورده‌اند. ترامپ هم یک کارهایی کرده اما اصل پی‌ریزی‌اش دست دموکرات‌ها بوده است. آنها اگر در همین وضعیت بیایند پای میز مذاکره از ما چه خواهند خواست؟ می‌گویند آقا موشکی و فلان و بهمان را کنار بگذار. خب اینکه همان سناریوی تضعیف بیشتر و بعد حمله به ما است. صدام مثال عینی‌اش بود برای ما. با او چه کردند؟ قذافی هم همین‌طور بود. البته ما که سیستم‌مان با صدام و قذافی تفاوت ماهوی دارد اما آمریکایی‌ها به­لحاظ شکلی دارند همان روش را با ما دنبال می‌کنند. طبیعی است که در چنین شرایطی نباید خواسته‌های آمریکا را بپذیریم. اما اگر نپذیریم گام بعدی آنها چیست؟ غیر از جنگ است؟

*‌ یعنی مذاکره را بپذیریم یا نپذیریم، در هر دو صورت نتیجه جنگ است؟

در این شرایط بله، اما اگر اولویتی بدهیم و ظرف چند ماه شرایط را در داخل تغییر بدهیم موضع‌مان عوض می‌شود. آن‌وقت دیگر آنها با یک ملت مواجهند. مردم باید تقویت شوند. خیلی زود هم این کار شدنی است. چون مشکل ما منابع نیست. مشکل‌مان تصمیم‌گیری و مدیریت است.

*‌‌ با در نظر گرفتن همه شرایط و قرائن و  وضعیتی که در آن قرار داریم پیش‌بینی شما درباره دولت 1400 در ایران چیست؟ چه وضعیتی پیش روی ما است؟

الان واقعا قضاوتی ندارم. به نظرم در چند ماه آینده اتفاقات بزرگی می‌افتد که همه‌چیز را تحت تأثیر قرار می‌دهد. اتفاقاتی که در آمریکا افتاد مگر کم بود؟ آن هیمنه جهانی ترک برداشت و فروریخت. این تبعاتی دارد. در داخل هم اتفاقاتی خواهد افتاد. در منطقه هم اتفاقاتی خواهد افتاد. باید صبر کنیم. برای اظهار نظر زود است. الان نمی‌خواهم درباره انتخابات نظری بدهم. به نظرم فعلا باید حواس‌مان به اتفاقاتی باشد که قبل از انتخابات خواهد افتاد. این اتفاقات ممکن است همه‌چیز را تحت تأثیر قرار بدهد. باید این سه‌چهار ماه بیشتر مراقب باشیم. برای ما ایرانی ها استقلال از هرچیزی مهمتر است و باید مراقب استقلال مان باشیم.

نظرات

اخبار مرتبط